گفت‌وگوی اختصاصی رسا با خسرو معتضد؛
جشن‌هایی از جنس طبقه هیچ
خسرو معتضد بر این باور است که یک سلبریتی نمی‌تواند هر جا برود؛ این که هر کسی به صرف بازیگر بودن به هر مجلسی راه داشته باشد این نباید اجازه داده شود.
اشاره: خسرو معتضد متولد 1321 تهران، روزنامه‌نگار تاريخ‌دان و فعال رسانه‌اي كه به گفته خودش بيش از 55 سال است كه به روزنامه‌نگاري و فعاليت سياسي و تاريخي پرداخته است. نويسندگي را از 16 سالگي شروع كرد و در 1337 به صورت رسمي در راديو تهران مشغول به فعاليت گرديد؛ قبل از انقلاب به عنوان مدرس در دانشگاه تهران و دانشگاه افسري مشغول به فعاليت بوده است ودر 1343 زماني كه فقط 22 سال داشت سردبير مجله ترقي[1] از نشريات مهم در دوره قاجار و پهلوي بوده است.
معتضد به خاطر فعاليت‌هاي گسترده در ادوار مختلف سياسي مورد نقد و يا تأييد شخصيت‌هاي مختلف قرار گرفته است و حتي كتاب‌هاي او زماني ممنوع الانتشار شد؛ اما از سال 1375 با برنامه های مستند تاریخی از جمله فرازهایی از تاریخ معاصر، قرن پرماجرا، از نگاه تاریخ و پلی به گذشته مجدد به تلویزيون بازگشت .
ظهور و بروز بيروني او چه در سال‌هاي اخير و چه در گذشته نشان مي‌دهد كه او با نگاهي واقع بينانه و به دور از تعصبات و يا احساسات سياسي به بيان تاريخ و تحليل آن مي‌پردازد و اين مي‌تواند امتيازي مهم براي او باشد.
بيان شيرين شيوا و صريح او در بيان تاريخ باعث شده است تا برنامه‌هاي او در سال‌هاي اخير با استقبال علاقه‌مندان به تاريخ مواجه شود و شايد بتوان گفت عده‌اي با او به تاريخ معاصر ايران علاقه‌مند شدند.
از معتضد قريب به 50 اثر منتشر شده است كه هر كدام به نوبه خود در موضوعات تاريخي قابل توجه است.
خبرنگار خبرگزاری رسا در گفت و گویی با این پژوهشگر تاریخ از او خواست تا در موضوع جشن‌ها و جلسات سفارتخانه‌اي با هم گعده‌اي تلفني داشته باشند؛ اگر چه ورود به اين مسائل با نگاه جناحي را براي خود سخت مي‌دانست؛ اما ترجيح داد تا از اين فرصت اندك نيز براي بيان و تحليل واقعيت‌هاي سياسي_تاريخي و تطبيق آن بر جريانات تاريخي استفاده كند.
معتضد گرچه اكنون هفتاد و هشتمين سال از عمر پرتلاش خود را مي‌گذراند اما با روحيه‌اي پر نشاط و دغدغه‌مند پذيرايمان شد. اما شرط كرد كه مصاحبه اش را بدون كم و كاست و دخل و تصرف منتشر كنيم.
رسا ـ اخيرا بحث‌هايي از روابط بين گروه‌هايي از سياسيون وهنرمندان با سفارت انگليس تحت عنوان مهماني‌ها مطرح ميشود؛ ارزيابي شما از اين گونه جشن‌ها و جلسات چيست؟
پاسخ دادن به اينگونه سوالات كمي براي من مشكل است به خاطر اين كه چيزي كه من مي‌بينم با چيزي كه شما در نظر داريد كمي متفاوت است.
رسا ـ شما ارزيابي خودتان را بفرماييد و ما به عنوان نظر يك كارشناس عينا منعكس مي‌كنيم.
در تمام طول تاريخ در سفارتخانهها مجالسي تشكيل مي‌شد و اين به عنوان يك سنت و رسم ديپلماتيك وجود داشته و دارد و اين اشكالي ندارد؛ بالاخره ما در دنيا زندگي مي‌كنيم و اين‌ها جزء اصول روابط بين‌المللي است؛ اما متأسفانه گاهي بعضي از افراد تحت عناويني مثلا هنرمندان كه [در واقع]هنربندند، به اين جلسات مي‌روند، كارهايي انجام مي‌دهند و يا حرف‌هايي مي‌زنند كه خلاف عرف ديپلماتيك است؛ وگرنه ما را هم دعوت مي‌كردند و هيچ كار خلافي هم نمي‌كرديم و مي‌رفتيم ، اصناف مختلفي دعوت مي‌شدند، روزنامه‌نگارها، هنرمندها، فعالان اقتصادي و ... را دعوت مي‌كردند؛ انجمن روابط فرهنگي وجود داشت و هيچ مشكلي هم نبود؛ ما اگر فكر كنيم تمام اين‌ها جرم است و خلاف است و اينگونه روابط در دنيا سابقه نداشته است اين اشتباه است؛ بوده؛ ولي قاعده و قانون داشته است. در شوروي در عيد اكتبر[2] كه حدود ماه مهر و آبان جلسه‌اي مي‌گرفتند و همه را هم دعوت مي‌كردند؛ رجال مي‌رفتند و خيلي متين و مطابق شأن ديپلماتيك شركت مي‌كردند و اشكالي هم نبود؛ حتي سيد ضياء‌الدين طباطبايي كه جزء مخالفان سرسخت سياست‌هاي شوروي بود در اين جلسات شركت مي‌كرد با سفير هم دست مي‌داد، صحبت مي‌كرد و مذاكراتي صورت مي‌گرفت اين‌ها مسئله‌اي نيست.
رسا ـ منش سفارتخانهها در اينگونه مجالس چگونه بوده و يا چگونه هست؟
در گذشته بعضي از سفارتخانهها دعوت مي‌كردند و همه هم مي‌دانستند كه اين‌ها وقتي كسي را به سفارتخانه دعوت مي‌كنند زير ميزها ظبط صوت مي‌گذارند، چون همه اين را مي‌دانستند، مي‌فهميدند كه وقتي به سفارتخانه‌اي مي‌روند چيزي نگويند كه مشكل ساز باشد؛ در تمام دنيا سفارتخانهها برنامه‌هاي اين‌چنيني داشته و دارند . ولي اگر كسي مي‌رود در آنجا رفتار خلاف عرف و خلاف اخلاقيات از او سر مي‌زند اين‌ها درست نيست، بايد ديد چه كسي مي‌رود آيا صلاحيت دارد؟ آيا وقتي رفت خودش را گم نمي‌كند؟
رسا ـ آيا در نظام‌هاي سياسي دنيا و يا در گذشته ايران محدوديت‌هايي در اينگونه روابط و جلسات وجود داشته است و اساسا بايد محدوديت‌هايي وجود داشته باشد يا خير؟
در گذشته، در زمان رضا شاه رفتن به مجالس سفارت خانه‌ها قدغن بود؛ طبق اسناد از سال 1314 به بعد معاشرت با بيگانگان ممنوع بود؛ حتي از 1318 جرم محسوب مي‌شد؛ مگر مقامات خاصي مثل مقامات دولتي، نخست‌وزير و افراد اين‌چنيني، سفارتخانه‌هاي بيگانه هر كسي را نمي‌توانستند دعوت كنند و اگر كسي ميرفت باز خواست مي‌شد.
رسا ـ اين محدوديت‌ها تا چه زماني ادامه پيدا كرد؟
بعد از شهريور 1320 تمام اين ممنوعيت‌ها برداشته شد و سفارتخانهها آزادي داشتند؛ مخصوصا در دوراني كه حزب توده خيلي قوي بود اين‌ها دعوت مي‌كردند؛ در همان زمان هم يك عده مي‌مردند براي سفارت انگليس؛ اين دو سفارت يعني شوروي و انگليس و همين‌طور سفارت فرانسه از اينجور برنامه‌ها داشتند و اين‌ها از بعد از 1320 عادي شده بود.
رسا ـ اين محدوديت‌ها در چه سطحي بايد وضع شود؟
اينكه ما بخواهيم محدوديت كامل وضع كنيم اين نشدني است؛ چون خلاف عرف ديپلماتيك است؛ مثلا شما فرض كنيد روز 22 بهمن سفارت ايران در هندوستان يك عده را دعوت كند، در عرف ديپلماتيك عدم شركت در چنين جلسه‌اي به معني بي‌احترامي به ايران است؛ پس با اين حساب نمي‌توان جلوي آداب متعارف بين المللي را گرفت؛ ولي نبايد اين‌قدر هم آزاد باشد كه هر كسي برود و بر خلاف فرهنگ و آداب متعارف ايران كارهايي انجام دهد كه تبعات داشته باشد.
رسا ـ اين محدوديت‌ها توسط چه كسي بايد وضع شود؟
اين كار وزارت خارجه است كه بايد آئين‌نامه‌اي وضع كند و مشخص كند كه چه كساني مجاز به شركت در اين مراسمات هستند؛ مثلا يك سلبريتي نمي‌تواند برود در اينگونه مجالس شركت كند؛ اين يك واقعيت است، بايد قانونمند باشد اين كه هر زني يا مردي به صرف بازيگر بودن به اين مجالس راه داشته باشد و برود يك كار خلافي بكند اين نبايد اجازه داده شود؛ بالاخره كشور ما اسلامي است؛ بايد نماي بيروني آن هم با فرهنگ ما همخواني داشته باشد و بايد به صورت قانوني جلوي اين مفاسدي كه گاهي بيرون مي‌زند مثل مشروب‌خواري در سفارتخانهها و يا كشف حجاب و رقاصي و اين قبيل كارها گرفته شود.
من يادم مي آيد در سال‌هايي كه سفارت هند در ايران تاسيس شده بود، سال‌هاي 1327 و يا 1328 و در سال‌هاي بعد هيچ‌وقت در مجالس سفارت هند مشروب سلف نمي‌شد، براي اينكه مي‌گفتند ايران كشور اسلامي است و پنجاه شصت ميليون مسلمان هم در هند داريم و به احترام آداب اسلامي آب گوجه‌فرنگي يا آب آلبالو مي‌دادند، شربت مي‌دادند، سوپ مي‌دادند، و آداب را رعايت مي‌كردند و احترام مي‌گذاشتند، حتي هندي‌ها با وجود اينكه مشروب در كشورشان آزاد بود اما در روابط ديپلماتيك آداب ملي و مذهبي ما را مراعات مي‌كردند.
رسا ـ يعني وظيفه اصلي در ساماندهي به اينگونه روابط را بر عهده وزارت خارجه مي‌دانيد؟
بله وزارت خارجه متأسفانه مسائل را فراموش مي‌كند؛ بايد يك پروتكلي تدوين كند و به سفارتخانهها ابلاغ كند كه شما اين افراد را مي‌توانيد در روابط ديپلماتيك دعوت كنيد؛ در غالب كشورها اين هست كه سفارتخانهها هر آدمي را نمي‌توانند دعوت كنند؛ يك پروتكلي تدوين كنند كه هركسي بلند نشود و برود در اين سفارتخانهها و بعضي از اين افتضاحات را به بار بياورد. در زمان شاه هم يادم مي‌آيد كه يك عده كه به بعضي از سفارتخانهها مي‌رفتند مي‌رفتند آنجا مشروب مي‌خوردند حرف مي‌زدند پر‌حرفي مي‌كردند، بعد به اين‌ها تذكر داده شده كه اين كار را نكنيد چون بعدا معلوم شد و كساني كه از اين كشورها فرار كرده بودند گفتند كه ما ظبط صوت مي‌گذاشتيم و حرف اين‌ها را ظبط مي‌كرديم؛ اين كاري است كه وزارت خارجه بايد انجام دهد.
رسا ـ چند وقت پيش مسئله‌اي از طرف سفارت انگلستان در خصوص جشن نود و سه سالگي ملكه انگلستان مطرح شد و بيان شد كه شركت كنندگان بايد مخارج اين جشن را بپردازند، آيا اين مسئله در روابط ديپلماتيك مرسوم است؟
اين اقدام سفارت انگليس كه مي‌گويد صاحبان صنايع و شركت‌هاي ايراني كه با انگلستان رابطه دارند بايد هزينه جشن نود و سه سالگي ملكه انگليس را بپردازند اين خلاف عرف است، اين يك نوع كاسبي است و اين را بايد وزارت خارجه خيلي مؤدبانه تذكر بدهد و بعد هم صاحبان صنايع بدانند اين شيفتگي كه براي رفتن به اين سفارتخانهها براي آنها وجود دارد يك جور نديدي پديدي است.
رسا ـ چه چيزي باعث ميشود كه انگليس‌ها به خودشان اجازه دهند چنين پيشنهاداتي را مطرح كنند؟
ما يك طبقه‌اي در بين اين افراد داريم به اسم "نو من كلاشر" نو من كلاشر[3] يعني طبقه تازه به دوران رسيده! طبقه‌اي كه خوششان مي‌آيد در كنار يك سفير بايستند و يك جام كانادا دراك هم دستشان باشد و عكس بگيرند؛ اين‌ها يك طبقه جديد در سلبريتي‌ها و حتي دستگاه‌هاي دولتي هستند كه فكر مي‌كنند كنار يك سفير نشستن خيلي مهم است؛ در حالي كه اينطور نيست. وقتي اين شيفتگي و خود باختگي را در اين طبقه مشاهده مي‌كنند طبيعي است كه از مرزهاي ديپلماتيك مي‌گذرند و چنين حرف‌هايي را مي‌زنند؛ ما بايد غرور ملي را در مردم ايران بدميم؛ چون مردم ايران هيچ دست‌كمي از خارجي ها ندارند، اين‌قدر هم اين آقايان واله و شيدا نباشند. من چند تا روزنامه نگار را ديده‌ام ورفتار آنها را نمي‌پسندم، به آنها تذكر هم داده‌ام كه اين‌قدر خودتان را واله وشيداي خارجي‌ها نشان ندهيد در هر ضيافتي حاضر نشويد و اگر مي‌رويد با عطش كنار آنها نايستيد و عكس نگيريد! اين‌ها انعكاس خوبي ندارد.
رسا ـ به عنوان تاكيد سوال ميكنم كه ساماندهي به اين بخش به عهده كيست؟
تاكيد ميكنم اين‌ها همه به نظر من تقصير وزارت خارجه است؛ بينيد وزارت خارجه در زمان رضا شاه در سال 1318 اعلام كرد چون ايران كشور بي‌طرفي است و نمي‌خواهد با هيچ‌كدام از متخصامين جنگ يعني انگلستان، فرانسه و امريكا رابطه خاصي داشته باشد و همين‌طور آلمان ايتاليا و ژاپن، بنابراين دعوت سفارتخانهها از مقامات ايراني بايد با تصويب وزارت خارجه باشد و هر كسي را نبايد اين‌ها دعوت كنند.
مشكل اينجاست كه در اين مسئله ما هيچ ساماني نداريم و هيچ نظمي در اين زمينه نيست! اين‌ها بايد توسط وزارت خارجه به سفارتخانهها اعلام شود كه از چه كساني مي‌توانند دعوت كنند و مدعوين اساسا بايد چه جايگاهي داشته باشند! مثلا صاحبان صنايع، آن‌هم نه اينكه بروند خرج بدهند! اين زشت است و نهايت دنائت است و نهايت سوء استفاده از خلق و خوي افراد است همه چيز بايد پروتكل داشته باشد و قانونمند و تحت ظابطه پيش برود.
در موضوع مهماني‌ها همانطور كه گفتم اينطور نباشد كه هر سفارتخانه‌اي جشني ترتيب بدهد و هر كسي را هم خواست دعوت كند. آن هم دعوت اين‌چنيني كه بايد هزينه جشن را بدهيد!! خلاف شئون ديپلماتيك است و سخن‌گو بايد اعلام كند كه اين شروط توهين به ملت ايران است؛ كدام سفارتخانه‌اي در دنيا آخر اين كار را مي‌كند و مي‌گويد براي شركت در اين جشن بايد پول بدهيد!! مثلا 15 ميليون بايد پول بدهيد در كجا چنين چيزي مرسوم است؟! انگار آنجا گاردن پارتي است؛ بعد هم مي‌گويند بنرهايتان را هم مي‌زنيم؛ اين جشن نود سومين سالگرد تولد، يك احترام به ملكه انگليس و رئيس يك دولت خارجي است! اين در كجاي دنيا مرسوم است؟! من فقط مي‌گويم در وزارت خارجه ما پروتكل نيست.
من در زمان شاه سردبير مجله ترقي بودم هر سفارتخانه‌اي كه دعوت مي‌كرد مي‌پرسيدم كه اينجا ميشود رفت يا نه؟؟ مثلا مي‌پرسيدم كه مي‌توانم به سفارت نروژ بروم آنها مي‌گفتند چون سردبير مجله هستيد مي‌توانيد برويد؛ حتي سفارت نروژ كه پادشاهش به ايران آمده بود! آنجا را هم سوال مي‌كرديم؛ اينطور الان يك حالت هركي به هركي دارد؛ براي اينكه متاسفانه تجارب كافي نداريم و آن طبقه تازه به دوران رسيده‌ها، همان "نو من كلاشر ها" هم در دولت هستند هم در بخش خصوصي و هم در بخش هنري، مي‌روند يك حرف‌هايي مي‌زنند و آنها هم سوء استفاده مي‌كنند، بايد يك آدابي باشد، مثلا سفراي وزارت خارجه را دعوت كنند؛ اگر صحبت نظامي باشد وابستگان نظامي را دعوت كنند، روزنامه‌نگاران را دعوت كنند ولي اين كه هر كسي را دعوت كنند درست نيست.
دام پرستوها
روابط ايران و بريتانيا سابقه 400 ساله دارد، با روس‌ها هم همين‌طور اما به اين‌ها بايد پروتكل داده بشود، زمان شاه وقتي كسي به عنوان سفارت مي‌فرستادند به او تعليم مي‌داندند و مي‌گفتند مثلا شما با زن‌ها آشنا نشويد، با زن‌ها در يك هتل نريد، براي اينكه فيلم برداري مي‌كردند؛ كاردار ايران در دانمارك را همين‌طور به دام انداختند خود‌كشي كرد، سفير ايران در كشوري ديگر به اسم محمد رضا امير تيمور[4] را همين‌طور به دام انداختند خودش را كشت؛ اين‌ها را تعليم مي‌دادند؛ به آنها مي‌گفتند مهماني هر‌جايي نرويد با هر زني معاشرت نكنيد هر‌جايي نشست و برخاست نكنيد... تمام تعليم مي‌دادند، وزارت خارجه مسئول است و بايد اعلام كند سفارت محترم شما اگر مي‌خواهيد دعوت كنيد كساني را دعوت كنيد كه يك وجاهتي دارند، مثلا اشكالي ندارد اتاق بازرگاني را دعوت كنيد؛ اما هر كسي بلند شود و برود آنجا و هر‌كاري بكند اين خلاف عرف ديپلماتيك و منافع ملي ماست.
رسا ـ در كشورهاي ديگر در حال حاضر روال چگونه است؟
آنجا هم معمولا قانون خاص دارد؛ در امريكا نمي‌توانند هركسي را به سفارت دعوت كنند؛ خبرنگار ايراني در مراسمات دعوت نمي‌شود؛ پروتكل دارند؛ تا جايي كه من مي‌دانم در مراسمات اصلي كه مثلا رئيس جمهور امريكا دعوت ميشود خبرنگار ايراني دعوت نمي‌شود؛ بنا بر اين اين‌ها بايد پروتكل داشته باشد آقايان وزارت خارجه بايد كمي به خودشان فشار بياورند و به سفارتخانهها ابلاغ كنند كه شما كه مي‌خواهيد دعوت كنيد اين‌ها را مي‌توانيد دعوت كنيد نه هر كسي را كه بيايد آنجا سخن پراكني كند حرف‌هاي عجيب و غريب بزند يك حرف‌هايي بزند كه خلاف عرف باشد! آنها هم سوء استفاده مي‌كنند. آزادي هست ولي در تمام دنيا آزادي يك معيار هايي دارد، يك مقياس‌هايي دارد، يك ضوابطي دارد، اينطور نيست كه هر سفارتخانه‌اي يك عده‌اي را دعوت كند آنها هم بروند آنجا و بگويند اينجا فضاي خارجي است و ما آزاديم؛ نه همه چيز حساب و كتاب دارد من اصلا از ديكتاتوري خوشم نمي‌آيد و اينكه دولت بخواهد در همه چيز دخالت كند؛ اما در همه دنيا اين حساب و كتاب‌ها هست و بايد ما هم پروتكل‌هايي مطابق منافع ملي خودمان داشته باشيم.
رسا ـ آيا ما مي‌توانيم برخي از اين مهماني‌هاي بدون ضابطه را در راستاي شيوه‌هاي انگليسي نفوذ تفسير كنيم؟
ببنينيد نفوذ نياز به زمينه دارد و فرد بايد نفوذ پذيري داشته باشد تا آنها بتوانند نفوذ كنند. چرا در من كسي نمي‌تواند نفوذ كند؟ از bbc تماس مي‌گرفتند و مي‌گفتند مي‌خواهيم مصاحبه كنيم ولي من مي‌گفتم نمي‌خواهم مصاحبه كنم! يا مثلا از رسانه‌هاي بيگانه زنگ مي‌زدند كه آقاي معتضد چرا جلوي كتاب شما را گرفتند؟! مي‌گفتم بله! به شما ربطي ندارد بين خودمان حل مي‌كنيم؛ ما الان اينجا كساني را داريم كه له‌له مي‌زنند براي مصاحبه با bbc ، من مي‌بينم، ديوانه مي‌شوند كه bbc با آنها مصاحبه كند، اصلا تبديل به يك پرستيژ شده است اينكه ديشب bbc با من صحبت كرد، اين حالت بد است ، اين كه شما مي‌فرماييد نفوذ؛ طرفي كه مخاطب قرار مي‌گيرد خودش بايد آنقدر شخصيت و شعور داشته داشته باشد كه چشم به راه bbc نباشد؛ من ديدم كسي در دفترش دارد با bbc مصاحبه مي‌كند به او عرض كردم شما چرا اينكار را مي‌كنيد؟ اين كار براي شما اشكال ايجاد مي‌كند! اين‌ها كه عاشق ما نيستند، صحبت شما را بر مي‌دارند و تقطيع مي‌كنند و مشكل درست مي‌كنند.
رسا ـ يعني به نظر شما ما بايد همه رسانه‌هاي خارجي را تحريم كنيم و كسي حق مصاحبه با اين‌ها را نداشته باشد؟
اصل مصاحبه كردن اشكالي ندارد، ولي بايد ديد چه كسي مي‌رود و مصاحبه مي‌كند؛ اين كه هر كسي بلند شود و برود با bbc مصاحبه كند اين درست نيست. بايد ديد كه اين كيست مثلا شما ببينيد تا يك اتفاقي مي افتد هركسي بلند ميشود مي‌رود با bbc مصاحبه مي‌كند مي‌گويد من رهبر كردستانم، چه كسي به تو رهبري كردستان را داده؟! كي به تو رهبري بلوچستان و خوزستان را داده است؟! اما شخصيت‌هاي صاحب صلاحيتي هستند كه اتفاقا مصاحبه كردنشان خوب است؛ الان يك ايراني هست از دوستان من به اسم دكتر تفرشي[5]؛ هر بار كه ايشان را دعوت مي‌كنند به bbc پدر اين‌ها را در مي‌آورد، بسيار قشنگ صحبت مي‌كند هر‌چيزي كه آنها مي‌گويند ايشان مي‌گويد نخير آقا! اين حرفت غلط است، چرا اين حرف را مي‌زني؟ كردستان اينطور كه مي‌گوييد نيست و خيلي با تسلط جواب اين‌ها را مي‌دهد، خلاصه پنبه اين‌ها را مي‌زند؛ الان من خودم در تلوزيون خيلي متين و بدن هيچ حاشيه‌اي تاريخ اين مملكت را مي‌گويم و برنامه هاي متعدد با تكرار چند باره از تلوزيون پخش ميشود چرا ؟ چون مي‌دانند كه من صاحب صلاحيتم، صحبتي كه ميكنم از روي احساسات نيست، تمام جوانب را مي‌گويم و تلوزيون هم هميشه تشكر مي‌كند.
در بين اين افراد كساني هستند كه عشق لندن دارند در صورتي كه لندن هيچ چيز مهمي هم نيست، من رفتم ديدم و هيچ اتفاقي هم نيفتاد؛ اين‌ها همان طبقه "نو من كلاشرها" هستند؛ تازه به دوران رسيده‌ها، طرف دو تا فيلم بازي كرده اظهار نظر سياسي مي‌كند، سياست به تو چه ربطي دارد؟ تو برو فيلمت را بازي كن؛ چرا ؟ چون يك زماني در انتخابات اين‌ها را به بازي گرفتند بردند اين‌ور و آن‌ور سوء استفاده سياسي كردند از اين‌ها؛ باور بفرماييد شما الان از اقتصاد و نفت برنت از من بپرسيد مي‌گويم نمي‌دانم، هركسي بايد در حوزه تخصص خودش صحبت كند من تخصصم تاريخ و مسائل سياسي است. پايم را از اينجا بالا‌تر نمي‌گذارم.
رسا ـ يعني اگر كسي توان مديريت داشته باشد و ظرفيت لازم را هم داشته باشد مي‌تواند در اين عرصه‌ها وارد شود و نفوذ پذيري نداشته باشد؟
بله شما به آيت الله كاشاني نگاه كنيد؛ در جريان ملي شدن صنعت نفت، اين حرف‌هايي كه پشت سر آيت‌الله كاشاني مي‌زنند كه او عامل ام آي سيكس و يا سي آي اي بوده! اين‌ها همه مزخرفات است، اين‌ها حرف‌هاي دروغ است، دولت به كاشاني كمك كرد خانه‌اش را بسازد؛ در 12 مرداد نارنجك انداخته بودند در خانه كاشاني و يك نفر هم آنجا كشته شده بود، عده‌اي هم زخمي شده بودند، لذا دولت كمك مي‌كرد كاشاني خانه‌اش را بسازد هيچ اشكالي نداشت؛ دولت در آن زمان به كاشاني توجه مي‌كرد چون كاشاني يكي از كساني بود كه مردم به او در ملي شدن صنعت نفت توجه داشتند، اما كاشاني راه خودش را رفت؛ حالا اين آقاياني كه در كارند بايد ورزيده باشند حرفم اين است كه شما كه مي گوييد نفوذ طرف بايد خودش ظرفيت اين را داشته باشد وقتي كاشاني ظرفيت نفوذ پذيري ندارد حتي اگر دولت به او كمك هم بكند اما او راهي كه درست مي‌داند طي مي‌كند و از كسي خط نمي‌گيرد. شما نگاه كنيد رئيس بانك ملي فرار مي‌كند مي‌رود كانادا و يا يكي از معاونين مهم يكي از وزارتخانه‌هاي مهم وقتي به او مي‌گويند كه شما 150 ميليارد تومان اختلاس كرده‌اي ايشان ساعت 8 صبح خبر‌دار شد ساعت 11 فرودگاه امام بود با پاسپورت و ويزاي آماده، رفت تركيه و روز بعد هم كانادا بود، اين آدم وقتي اين‌قدر بي‌شخصيت باشد و از طرفي نهاد‌هاي مسئول روي آن بررسي نكرده باشند، وقتي قبلا نپرسند اين آدم كي بوده؟ كجا بوده؟ و چطور از سال 86 تا الان دزدي مي‌كرده؟ اين يعني طرف ظرفيت تبه‌كاري داشته، از وزير مربوطه مي‌پرسند كه چرا اين‌چنين شد؟! مي‌گويد اين آدم خوبي بود، نجيب بود، گاهي از ما قرض مي‌كرد و بعد اعلام مي‌كند كه او اين اينجاست و نرفته ! وقتي رسيد به كانادا همه چيز مشخص شد، وقتي اينطور با مردم صحبت مي‌كنند مردم ديگر به آنها اعتماد ندارند، وزير اين حرف را مي‌زند و بعد دادگستري كشف مي كند كه ايشان 34 قطعه زمين دارد و 24 تا خانه و ويلا دارد، اين يعني زمينه‌هاي در وجود خود افراد هست و در زماني كه قدرت پيدا مي‌كنند اجرايي ميشود. مثلا كسي كه وزير بوده، سمتهاي مهم داشته، شهردار پايتخت بوده وقتي اقدام به قتل مي‌كند اين حتما يك زمينه‌هايي دارد؛ يك وزير چطور مي‌تواند آدم بكشد؟! من نمي‌توانم تصور بكنم! نداشتيم! ما يك وزير داشتيم به نام "صارم الدوله"[6] كه در زمان احمد شاه قاجار مادرش را كشته بود، يه وزير هم داشتيم به نام "سرلشكر علي اكبر ضرغام"[7] كه زماني كه يك كارمند به او اعتراض كرد كه چرا من را اخراج كردي در يك مشاجره لگد زد به زير شكمش و او را كشت ؛ وزير وقتي مرتكب قتل ميشود علاوه بر تعلل دستگاه‌هاي امنيتي نشان از يك استعداد و زمينه دارد. حالا همه بر مي‌گردند حرف مي‌زنند؛ كرباسچي مي‌گويد كه ما مي‌دانستيم كه ايشان مشكلاتي داشته؛ يك وزير يك شهردار كسي كه در 28 سالگي شده وزير چرا بايد بتواند يك انسان بكشد؟!
رسا ـ آيا اين گرايش‌ها به مصاحبه با رسانه‌هاي بيگانه عامل داخلي مثل سوء تدبير هم دارد يا فقط به زمينه هاي خود افراد بر مي گردد؟
اصلي‌ترينش همان زمينه‌دار بودن خود افراد است؛ ولي يكي ديگر از علت‌هايش اين است كه راديو تلوزيون ما محدود است؛ بدون اينكه حسن نيت مديران تلوزيون را زير سوال ببرم اين را عرض ميكنم؛ من الان داشتم در شبكه 12 يك مستندي را نگاه مي‌كردم؛ فهرست سياه به قدري اين برنامه جذاب بود كه نشان مي‌داد كه سازمان ملل چقدر كاسب و فاسد است؛ اين‌ها از صدام رشوه مي‌گرفتند به عنوان نفت در برابر غذا؛ خوب اين‌ها را اگر نمايش بدهيم، واقعيت‌ها عرضه بشود مردم نمي‌روند دنبال تلوزيون‌هاي خارجي، اين‌ها تا حدودي تقصير خود ما هم هست؛ محدوديت‌هايي كه ايجاد مي‌كنيم، يا در مورد همين كساني كه با رسانه‌هاي بيگانه مصاحبه مي‌كنند اگر ما از محدوديت‌ها را كم كنيم و كمي باز‌تر عمل كنيم گرايش به سمت مصاحبه با رسانه هاي بيگانه كم ميشود، در وقايع مختلف با وجود اين همه استاد دانشگاه و انسان‌هاي با سواد چرا اين‌ها را نمي‌آوريم در راديو تلوزيون تا حرف بزنند و تحليل كنند و مصاحبه كنند؛ چند وقت پيش يك برنامه بود كه خيلي جالب بود در مورد حقوق‌ها كه آقاي حاجي بابايي كه قبلا وزير آموزش و پرورش بود خيلي قشنگ صحبت كردند و موشكافي كردند كه چرا در قضيه اضافه كردن حقوق ها يك حقوق را 440 هزار تومان اضافه كرديد و يك حقوق را پنج ميليون تومان؟! و خيلي زيبا اين مسئله را مورد نقد قرار دادند؛ مردم اين‌ها را گوش مي‌دهند خوشحال مي‌شوند مي‌فهمند كه يك نماينده‌اي هست كه پي‌گير حقوق آن‌هاست. متاسفانه دولت روش خاصي دارد؛ روش دولت يك روش چند‌گانه است؛ الان يك سخنگويي كه بيايد و با مردم درست صحبت كند نداريم؛ آقاي ربيعی كه از كابينه خارج شد من اصلا نديدم حرفی بزند، آقاي نوبخت هم كه هميشه مبهم صحبت مي‌كند.
در مسايل اين حرف زدن صادقانه شرط است در مورد مرحوم مصدق من انتقاداتي دارم ولي از اين نظر كه با مردم همه چيز را در ميان مي‌گذاشت اين خيلي خوب بود به همين دليل مردم حمايتش مي‌كردند و با اين حمايت توانست 28 ماه جلوي انگلستان، جلوي تحريم و جلوي عدم فروش نفت آن‌هم با قدرت نظامي بايستد؛ در آن زمان تحريم نبود امريكايي‌ها هركشتي كه مي‌خواست از خليج فارس خارج شود جلوي آن را مي‌گرفت و نفت آن را در بندر عدن خالي مي‌كردند؛ چرا مصدق توانست 28 ماه مقاومت كند؟ چون مردم پشتيبان مصدق بودند همه مردم پشتيبان او بودند آيت الله كاشانی هم پشتيبان او بود.
رسا ـ در آخر اگر نکته ای داريد بفرماييد.
بايد عرض كنم كه مسئولين ما و بسياري از افراد تاريخ نخوانده‌اند و نمي‌دانند و همين باعث ميشود كه خطاهاي قابل توجهي بكنند وقتي يك مقام مسئول مي‌رود و قراردادي را كه در آن از واژه شط‌العرب استفاده شده امضا مي‌كند اين نشان مي‌دهد كه مسائل را نمي‌داند؛ وقتي يك مقامي مي‌گويد در زمان رضا شاه تلوزيون سانسور مي‌شد ! اين معلوم است كه علم لازم را ندارد؛ آخر تلوزيون بود زمان رضا شاه؟! در دنيا اختراع كرده بودند؟! اين‌ها براي اين است كه تاريخ نمي‌دانند؛ به خدا اين‌ها تاريخ مملكت خودشان را نمي‌دانند! آقاي وزير گفته است مردم ايران زياد مي‌خورند و مصرفي شده‌اند ؛ چيني‌ها يك وعده غذا مي‌خورند! كي چنين حرفي زده؟! چيني‌ها اگر يك وعده غذا مي‌خوردند براي سال 1948 يا 1920 است؛ زمان دعواي كمونيست‌ها با بعضي از جريان‌هاي ديگر؛ اين را نمي‌داند آن‌وقت مي‌گويد چيني‌ها يك وعده غذا مي‌خورند! اتفاقا الان چيني‌ها خيلي خوب مي‌خورند و خوب هم پذيرايي مي‌كنند، من خبر دارم رستوران‌هاي چيني در دنيا معروف است؛ به هيچ وجه اينجور نيست؛ زمان "مائو"[8] بود آن‌زمان بود كه يك نفر ميرفت بازار يك پياز مي‌خريد، يا يك هويج مي‌خريد، مثلا به اندازه 100 گرم گوشت مي‌خريد الان چين اينطور نيست! الان چين يك كشور سرمايه‌داري است؛ خوب اين مي‌گويد مثل چيني‌ها زندگي كنيد؛ آيا آن وسايل و امكاناتي كه دولت چين در اختيار مردمش گذاشته شما در اختيار مردم ايران گذاشتيد؟! الان ماشين‌هاي چيني به درد نخورهايش مي‌آيد ايران جنس خوبش مي‌رود امريكا، بازار هم دارد! چرا الان چين از آمريكا حساب مي‌برد چون مي‌داند فردا جلوي ماشين‌ها و كالاهايش را مي‌گيرند و نمي‌خواهد اين بازار را ازدست بدهد؛ چند روز پيش خواندم در زمان شاه وقتي مي‌خواستند قرار داد ببندند، ايران مي‌خواست از چين كاميون بخرد، چين گفت ما كاميون نداريم و مي‌خواهيم از شما كاميون بخريم! آمدند و كاميون‌هاي مونتاژ ايران‌ناسيونال را مي‌خواستند بخرند. اين جور حرف زدن‌ها اين اظهار نظر‌ها، هول بودن براي سفارتخانه‌هاي خارجي و شبكه‌هاي تلوزيوني خارجي، اين‌ها همه ناشي از اين است كه تاريخ را نمي‌دانند و نمي‌فهمند چه مسيري را طي مي‌كنند./918/گ401/س
خبرنگار: عبدالصالح شمس اللهی
پی نوشت
[1] نشریه ترقی عنوان دو نشریه سیاسی و اجتماعی در دوره قاجار و پهلوی بود. این نشریه نخستین بار در عصر مشروطه توسط میرزا محمدعلی‌خان طهرانی به‌صورت هفته‌ای چاپ می‌گردید. دوره دوم آن توسط لطف‌الله ترقی در دهه بیست به چاپ می‌رسید. كه در هفته دو مرتبه به روي دكه ميرفت.
[2] جشنهايي كه به مناسبت انقلاب اكتبر 1917 در شوروي مرسوم بود.
[3] نومن كلاشر به كساني گفته ميشود كه جايگاه اجتماعيشان با استحقاقشان همخواني ندارد؛ تازه به دوران رسيده‌ها، هيچ‌هاي پرهياهو
[4] امیر تیمور کلالی از1352 تا1355 سفیر بود او که یک قمار باز حرفه ای بود به دليل لو رفتن روابط نا مشروع و نيز آلودگي هاي اقتصادي با خوردن قرص به زندگي خود پايان داد.
[5] دکتر تفرشی متولد 1343 تهران و دانش آموخته تاریخ و علوم سیاسی در دانشگاه‌های تهران و لندن است(ذكر نام صرفا به جهت حفظ امانت در مصاحبه صورت گرفته است و به معناي تاييد و يا رد مواضع آقاي دكتر تفرشي نمي‌باشد)
[6] اکبر میرزا صارم‌الدوله از رجال دورهٔ قاجار و اوایل دورهٔ پهلوی بود. وی هشتمین پسر شاهزاده ظل‌السلطان و نوهٔ ناصرالدین شاه قاجار بود كه سمتهاي متفاوتي در دربار داشت و در قرار داد 1919 نقش اساسي ايفا نمود.
[7] وزير دارايي دولت شريف امامي در زمان پهلوي
[8]مائو تسه تونگ؛ تئوریسین مارکسیسم لنینیسم و سیاست‌مدار انقلابی کمونیست بود. وی جمهوری خلق چین را در سال ۱۹۴۹ با شکست دادن نیروهای چیانگ کای شک، رئیس‌جمهور وقت چین بنیان گذاشت. او تا پایان عمر در راس حکومت جمهوری خلق چین قرار داشت.
ارسال نظرات
نظرات بینندگان
باید با ابین مهمانی ها مقابله بشه.
اونوقت سفیر انگلیس پا میشه میره پیش کمیسیون امنیت ملی مظلوم نمایی می کنه.