قاضی زاده: صدای حوزه انقلابی باید در برابر ناراستی ها بلند باشد/ خسروپناه: انقلابی گری با رکن عقلانیت و بیداری پیش می رود

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا، نخستین نشست از مجموعه نشست های همایش علمی مسؤولیت‌های ملی و فراملی حوزه انقلابی با موضوع «حوزه انقلابی و کنشگری سیاسی روحانیت»، در حالی 23 شهریورماه در سالن همایش های پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی دفتر تبلیغات اسلامی برگزار شد که حجج اسلام عبدالحسین خسروپناه و کاظم قاضی زاده با پافشاری بر روی برخی مشترکات، دیدگاه های متفاوتی را درباره شاخصه های حوزه انقلابی مطرح کردند.

در ابتدای این نشست عبدالوهاب فراتی عضو هیأت علمی گروه سیاست پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی به بیان فلسفه پیدایش واژه انقلابی پرداخت و گفت که پیش از انقلاب نیروهای ضد رژیم شاهنشاهی را به دو گروه انقلابی و غیرانقلابی تقسیم می کردند.

وی با توجه به این تقسیم بندی اظهار داشت که پیش از انقلاب کسانی را که طرفدار رسیدن به یک وضع مطلوب و منتقد وضع موجود بودند و دنبال راهکارهایی برای رسیدن به وضع مطلوب می گشتند انقلابی می نامیدند.

دبیر علمی نشست حوزه انقلابی و کنشگری سیاسی روحانیت با اشاره به تعریفی که پس از انقلاب از واژه انقلابی ارائه شده است، ابراز کرد: بعد از انقلاب به افرادی انقلابی گفته می شد که علاقه مند بودند شرایط و وضعیت انقلابی استمرار پیدا کند.

وی در ادامه از حجج اسلام خسروپناه و قاضی زاده خواست که دیدگاه های خود را درباره حوزه انقلابی در سه بخش ارائه دهند، ابتدا تحلیل خود را از حوزه انقلابی مطرح کنند و در ادامه تشریح کنند که وضعیت کنونی حوزه را انقلابی می دانند یا خیر یا قائل به حوزه انقلابی و حوزه غیر انقلابی هستند.

فراتی همچنین از این دو شخصیت حوزوی خواست که اگر پیشنهاد روشنی برای رسیدن به حوزه انقلابی دارند بازگو و در نهایت راهکار و راهبرد خود را برای رسیدن از وضعیت کنونی به وضعیت مطلوب ارائه کنند که شرح کامل این مناظره را با هم می خوانیم.

قاضی زاده ابتدای سخنان خود را با ارائه تعریفی از واژه انقلاب شروع کرد و گفت: واژه انقلاب از قلب و واژگونی است و در متون اصیل اسلامی یعنی قرآن و سنت، این واژه را در این مفهومی که به کار می بریم هرگز نداشته ایم. شاید بیشترین استعمال انقلاب در فقه و باب مطهرات است و انقلاب الاصیل یا انقلاب الخمره الخل یعنی همان واژگونی خمر به سرکه و در برخی روایات هم این تعبیر از امام علی(ع) دیده شده است که فرموده اند «بدترین اصحاب آن کسی است که رنگ عوض می کند» یعنی فردی که با هر باد یا بیدی می لرزد و جایگاهش عوض می شود.

بیان سه احتمال درباره واژه انقلابی

حوزه به عنوان یک مرکز فکری آموزشی که رهبری معنویت و دینی جامعه را دارد شاید با واژگان یا با خصوصیات دیگری مثل حوزه تحول خواه، زمان شناس، مصلح، همه جانبه نگر، مدافع دین و دینداران، حوزه مهذب اهل اخلاق و معنویت و اخلاق مدار شناخته شود و هرکدام زمینه ای برای جلسه ها و پژوهش هایی قرار گیرد تا حوزه مطلوب را با اوصافی که در نصوص ما هم به این جنبه توجه شده مورد عنایت قرار دهیم؛ اما واژه انقلابی یک واژه سیاسی در گفتمان معاصر به ویژه در سال های اخیر است که با توجه به بیانات رهبر معظم انقلاب و تأکیداتی که در فضای فرهنگی کشور صورت گرفته باید مورد توجه قرار داد و آن را به صورت دقیق بررسی و تعیین مراد مطلوب و نامطلوب کرد.

در اینجا سه احتمال را درباره واژه انقلابی با توجه به رویکرد دوم و بستر پیروزی انقلاب مطرح می کنم. گاهی اوقات واژه انقلابی به کار می رود و مراد اصطلاح انقلابی در روش و تاکتیک های اجتماعی یا در کنش های اجتماعی است که در این معنا انقلابی به کسی می گویند که کارهایش را با روش های قهرآمیز، احساسی، چکشی و خلاف قانون انجام می دهد و به نوعی در رسیدن به اهداف خود عجله دارد و به تعبیری تندرو است.

در دوران انقلاب که بعضی تجربه آن دوران را هم دارند تحرکات ایضائی صورت می گرفت، ترورهایی که قبل از انقلاب انجام می دادند مانند ترور فدائیان اسلام نسبت به نخست وزیر زمان خودشان، حمله با بانک ها و عرق فروشی ها و آتش افروزی هایی که در برخی جاها صورت می گرفت و بعد می گفتند این حرکت یک حرکت انقلابی است.

انقلابی برای هدف متعالی خود هزینه می دهد

پس از انقلاب نیز از این نوع کارها داشتیم و شاید بتوان گفت به لحاظ روشی کار دانشجویان خط امام در اشغال سفارت آمریکا یک حرکت انقلابی بود که بدون توجه به قانون و مبادی تصمیم گیر کار را شروع کردند؛ گرچه بعدا اطلاع دادند و هماهنگی کردند و مسائل بعدی شروع شد و بعد از آن حمله به سفارت انگلیس، حمله به سفارت عربستان و مجموعه کارهایی که در بازدارندگی سخنرانی های طیف های سیاسی انجام گرفته است که یک موقع با سنگ و یک زمانی با مهر می زدند و به خانه کسی حمله می کردند و شیشه می شکاندند و این یک معنای انقلابی است که مراد ما از حوزه انقلابی مسلم این نیست.

اگر این نوع حرکت در میان کسانی که در حاکمیت نیستند و خارج از آن هستند و هیچ راهی هم به جایی نمی برند و می گویند مجبوریم کاری انجام دهیم مطلوب باشد، قبل از انقلاب چون هیچ راهی و قانونی نمی توانست حکومت را به مسیر درست وادار کند، مردم یک کار انقلابی به این معنا انجام می دادند گرچه آن هم شاید مورد تأیید بزرگانی مانند مرحوم امام در بسیاری از موارد نبود اما وقتی کشوری حاکمیت دارد و حاکمیت هم مورد قبول مردم است معنا ندارد بخشی بگویند ما انقلابی هستیم یعنی خودمان برای خود یک روشی را انتخاب می کنیم و کاری را انجام می دهیم و در خانه یک مرجعی که فکر می کنیم با نظر ما هماهنگ نیست شعار می دهیم که این انقلابی در روش مورد نظر طرح کنندگان این مسأله از جمله رهبری انقلاب نبوده است گرچه ایشان در تعبیری آتش به اختیار را به کار بردند اما توضیح دادند مرادشان کارهای فرهنگی تمییزی است که این نوع موارد را شامل نمی شود.

احتمال دیگر از انقلابی و حوزه انقلابی این است که انقلابی یعنی کسانی که در مسیر هدف متعالی خود هزینه می دهند و محرومیت را به جان خود می خرند و حاضر می شوند از یک سری امکاناتی گذشته، حبس بروند و شکنجه شوند که با این تعریف، قبل از انقلاب بیش از 90 درصد حوزویان مخالف رژیم شاه بودند اما خیلی از این تعداد انقلابی نبودند چراکه حاضر به هزینه دادن نبودند. افرادی مانند مرحوم سعیدی ها، غفاری ها، بهشتی، هاشمی رفسنجانی و رهبری انقلاب که هزینه می دادند کم بودند. انقلابی آن موقع به کسی می گفتند که حاضر بود هزینه دهد اما دیگران حاضر به هزینه دادن نبودند.

آتش زدن سفارت عربستان انقلابی گری نیست

اگر به این معنا بگوییم انقلابی کسی است که باید هزینه دهد، در حال حاضر موضع گیری ها نسبت به داخل و خارج کشور تفاوت می کند. در داخل کشور اصولا کسانی که حرکت های سریع انجام می دهند مانند آتش زدن سفارت عربستان که هزینه ای نمی دهند تازه پاداش هم می گیرند، انقلابی نیستند و کار کسانی هم که با استفاده از امکانات مختلف می ریزند و یک اقلیت مظلوم یا اقلیتی که کنار هستند را می زنند انقلابی گری نیست. در این معنا به کسانی انقلابی گفته می شود که امر به معروف و نهی از منکرشان در جامعه هزینه دارد؛ یعنی ناراستی ها را می گویند، می دانند هزینه دارد و هزینه آن را هم می پذیرند.

ما نسبت به سیاست های خارجی و نسبت به کشورهای خارجی گاهی اوقات افرادی را می بینیم که به این معنا انقلابی هستند یعنی چیزی می گویند و کاری می کنند که سبب می شود هزینه آن را بدهند اما این هزینه را خود آنان نمی دهند بلکه مردم بی گناه می دهند.

کسی در نماز جمعه مرگ رهبر یک کشور را می گوید به درک واصل شدن و بعد هفتاد هزار زائر ما که به عربستان می روند حرف این آقا را برای یکدیگر بلوتوث می کنند و بعد سبب ایجاد کینه می شوند و بعد آنها با فرزندان ما کارهایی می کنند و بعد عمره تعطیل می شود و حج هم تعطیل می شود این هزینه هست اما برای مردم. کسی چیزی می گوید و می رود. آن آقایی که رفت سفارت عربستان را گرفت هزینه بسیاری بر کشور و حتی رهبری تحمیل کرد اما خودش هزینه نداد اما هزینه اش این بود که یکصد و شصت شرکت ما به گفته وزیر اقتصاد در عربستان تعطیل شد. گردشگری در مشهد تعطیل شد، نه تنها زائران شیعه عربستان بلکه زائران شیعه کشورهای دیگر هم جرأت نداشتند به ایران بیایند.

هیچ کس حق تحمیل هزینه به نظام و مردم را ندارد

وقتی به این معنا بگوییم انقلابی یعنی کسی که هزینه می دهد، باید بین داخل و خارج تفاوت قائل شویم. الآن چون کشور حاکمیت دارد هیچ کس حق ندارد بدون رضایت مردم هزینه ای را به گردن آنها بیندازد اگر می تواند خودش هزینه را تحمل کند باشد مشکلی نیست. فردی در کشور می گفت قطعنامه ها ورق پاره است و به این کشور و آن کشور فحش می دهد و بعد حالا مردم ما تا کی باید تاوان کارهای او را بدانند این فرد انقلابی بود اما نمی ترسد باید هزینه دهد و هرچه می خواهد می کند. به نظر من در حوزه خارجی اگر فردی خودش هزینه دهد مشکلی نیست و نظرش را بگوید اما در کلان این مفهوم هم مورد نظر نیست.

انقلابی گری یعنی پایبندی به ارزش های انقلاب

مفهوم سوم این است که بگوییم انقلابی کسی است که به ارزش هایی که سبب انقلاب شد و نیز مورد تأکید خاص مؤسس انقلاب بود پایبند است. انقلابی به معنای بزن و برو نیست. به لحاظ روشی کشور حاکمیت دارد و کسی نباید چون انقلابی هست بنشیند در خلوتگاه خود چند نفری به این طرف و آن طرف بزند. اگر که انقلابی هستیم هزینه به دیگران تحمیل نکنیم. انقلابی هستیم یعنی به ارزش هایی که سبب انقلاب شد و مورد تأیید امام نیز بود پایبند باشیم.

باید بین ارزش های انقلاب یا موضع گیری هایی که رهبران انقلاب و مسؤلان عالی رتبه داشتند، تفاوت قائل شویم. موضع گیری لازم نیست همیشه ادامه پیدا کند. زمانی امام می گفتند اگر از صدام بگذریم از آل سعود نمی گذریم اما دو سال بعد به حج رفتیم و رابطه ما با آل سعود بهتر از صدام بود پس موضع گیری ها در شرایط خاص است اما ارزش های کلان در حوزه سیاست خارجی و کلان به ویژه مسائل حوزوی باید مورد توجه باشد.

با توجه به اصول و شاخصه هایی که از ارزش های اساسی انقلاب به شمار می رود و به حوزه هم مربوط است باید گفت که حوزه ما انقلابی نیست و کسانی که فریاد انقلابی می زنند با این شاخص ها از ضد انقلابی ترین افرادی هستند که در کشور ما به نام انقلابی زندگی می کنند و متأسفانه مورد توجه هم قرار می گیرند.

حوزه انقلابی رفتار خودسرانه هر جناحی را محکوم می کند

خسروپناه در ابتدای سخنان خود با بیان اینکه در چیستی و معنای انقلابی با آقای قاضی زاده اختلافی ندارد، گفت: اینکه بهتر است این واژه انقلابی باشد یا نباشد مشکل لفظی است و قیاس هم در منطق معنای مثبتی دارد و در فقه شیعه مطرود است. اما در معانی اصطلاحی که ذکر کردند بنده هم معتقدم انقلابی به معنای کارهای غیرقانونی و تحمیل هزینه ها برای دیگران درست کردن نیست. براساس این تعریف ایشان بنده هم حمله به سفارت عربستان و انگلیس را خودسرانه می دانم و محکوم می کنم و کسانی هم که به معنای تقلب حمله به نظام کردند و نظام را زیر و رو کردند آنها را هم محکوم می کنم. ما در هر کار خودسرانه و غیرقانونی را باید محکوم کنیم.

حوزه انقلابی حوزه ای است که رفتارهای خودسرانه را از هر جناحی که باشد محکوم کند. این نمی شود که یک رفتار خودسرانه را از یک جناحی که قبول نداریم محکوم کنیم اما اگر جناحی بود که یک طوری با آن قرابت داریم، آن را محکوم نکنیم. بنابراین نمی شود کسانی را که غیرقانونی و خودسرانه آمدند و این تبعات را برای ملت درست کردند و درگیر سفارتی شدند و آن تبعات درست شد که اطلاعی ندارم چه برخوردی با آنها کردند اما شنیدم که برخورد جدی شده است، در هر حال کار باید محکوم شود و آنها را هم که به معنای تقلب یا هر بهانه دیگری به کل نظام حمله می کنند نیز باید محکوم کرد؛ یعنی اینقدر که ما به یک سفارت و تحریک شدن چند شرکت اقتصادی حساس هستیم به کل نظام که باید حساس تر باشیم، بیانیه ها و حرکت های مختلف را هم باید محکوم کنیم و البته هم محکوم کردن ها باید با رعایت اخلاق، ادب و منطق همراه باشد و اینطور نیست که از حریم اخلاق و منطق فاصله بگیریم.

عالمان حوزه انقلابی از دیدگاه آیات صافی گلپایگانی و جوادی آملی

بنده هم مانند آقای قاضی زاده معتقدم که انقلابی بودن یعنی پایبندی به ارزش های انقلاب و ارزش هایی که منشأ پیدایش انقلاب شدند و مؤسس انقلاب حضرت امام بر آنها تأکید داشتند و بارها هم مقام معظم رهبری بر این ارزش ها اصرار داشتند اما اجازه دهید خیلی روی این مباحث نمانیم و چیستی حوزه انقلابی را مورد بحث و بررسی قرار دهیم.

مقام معظم رهبری در دیدار 25 اسفند 94 در جلسه مجمع نمایندگان طلاب حوزه علمیه قم اصطلاح حوزه انقلابی و مسأله انقلابی گری در حوزه قم و دیگر حوزه های علمیه را مطرح کردند. البته بعد از آن مراجع بزرگوار دیگر هم تأکید داشتند به طوری که حضرت آیت الله صافی گلپایگانی در جلسه ای فرمودند که پدید آورنده انقلاب اسلامی روحانیت بوده و این قشر باید نگهبان این دستاورد باشد یا حضرت آیت الله جوادی آملی در اجلاسیه اساتید سطوح عالی و خارج حوزه علمیه فرمودند که عالمان حوزه انقلابی به تعهد اخلاقی و اجتماعی خود در راستای مقابله با فقر و ستم عمل می کنند، افرادی که در خانه نشسته و فقط عبادت فردی خود را دنبال می کنند انقلابی خوانده نمی شوند.

حضرت امام(ره) هم در صحیفه نور جلد 21 صفحه 614، مطلبی دارند که هشداری به حوزه و دانشگاه است. ایشان می فرمایند اگر دیر بجنبید اسلام آمریکا در جلسات سیاسیون ظاهرالصلاح وابسته به آمریکا و نیز از همین حوزه ها و دانشگاه ها چنان زیبا برای جهان پابرهنگان و تشنه عدالت ترسیم می شود که همگی محکوم به فنا هستیم. این از دغدغه هایی است که حضرت امام داشته و حضرت آقا هم مطرح کرده اند.

حوزه انقلابی در بیان رهبر معظم انقلاب

ما باید بدانیم که مقصود آقا از بیان حوزه انقلابی چیست. ایشان می فرمایند انقلابی گری در سه ساحت بینش تفکر انقلابی، روحیه انقلابی و حرکت انقلابی باید توسعه پیدا کند. در بخش بینش تفکر انقلابی می فرمایند اعتقاد به مبانی انقلاب، ارکان فکری انقلاب و در این زمینه اسلام سیاسی را هم مثال می زنند. یعنی اسلام سیاسی، استکبار ستیزی و تمدن نوین اسلامی از مبانی انقلاب و ساحت بینشی انقلاب اسلامی است که ایشان به برپایی تمدن باشکوه اسلامی تعبیر می کنند. حوزه بینش و تفکرش انقلابی باشد یعنی اعتقاد به مبانی انقلاب داشته و ارکان فکری انقلاب را قبول داشته باشد و اسلام سیاسی را بپذیرد و استکبارستیز و معتقد به تمدن نوین اسلامی باشد، باید بگوییم که در بخش بینش تفکر انقلابی، حوزه انقلابی است.

روحیه انقلابی ساحت دوم است؛ یعنی افراد دغدغه اجتماعی کردن مفاهیم انقلابی و ارزش ها و آرمان ها را داشته باشند. یک زمان من می گویم ارزش های انقلاب را قبول دارم و عملا هم خودم پایبند هستم اما دغدغه اجرایی شدن این مفاهیم ارزشی را در سطح جامعه ندارم و این نشان می دهد که روحیه ام انقلابی نیست. پایبندی به ارزش ها کافی نیست، پایبندی به ارزش ها در سطح جامعه مهم است. دغدغه و اصرار بر اجرایی کردن مهم است تا مفاهیم انقلابی، ارزش ها و آرمان ها در جامعه تحقق پیدا کند.

ساحت سوم حرکت انقلابی است؛ اینکه درباره انقلاب زدایی احساس خطر کنیم. حضرت آقا می فرمایند که حوزه در معرض خطر است. البته من از فرمایش آقا استفاده نکردم که حوزه علمیه قم حوزه انقلابی نیست یا حوزه ضد انقلابی است. البته بعد عرض می کنم که انقلابی ذومراتب است. خطر انقلاب زدایی و در معرض این خطر قرار گرفتن یعنی اعلام خطر و به نوعی تهدید که باید مراقب و آینده نگر باشید. عده ای در گوشه ای دارند کارهایی انجام می دهند. هنوز در حوزه انقلاب زدایی نشده است اما عده ای دارند کار می کنند لذا حضرت آقا می فرمایند احساس خطر انقلاب زدایی را بکنید.

عده ای به دنبال الگوی توسعه غربی هستند

عده ای در برابر استکبارستیزی به دنبال الگوی توسعه غربی هستند. امام فرمود استکبارستیزی. عده ای در همین حوزه می گویند الگوی توسعه غربی. برخی اصلا دنبال تمدن اسلامی نیستند، عده ای با اسلام سیاسی مخالفند و برخی با نظام اسلامی مخالفت می کنند و عده ای به دنبال تربیت نیروهای غرب گرا هستند و می خواهند طلاب غرب گرا و مدرس غرب گرا و چه بسا نیروهای ضد انقلاب تربیت کنند و باید در این زمینه احساس خطر کرد. حوزه گرفتار نشده است اما عده ای دارند در این زمینه فعالیت می کنند. یک زمانی می گوییم حوزه در انقلاب زدایی نهادینه شده اما یک زمانی می گوییم گوشه کنار یک عده ای دارند این کارها را انجام می دهند و استنباط من از فرمایش آقا این بخش است.

حضرت آقا می فرمایند حوزه در معرض خطر انقلاب زدایی است و توجه به این مسأله باید جزء مسائل اصلی باشد. انقلاب اسلامی تنها سرنگونی نظام طاغوت نبود ایجاد چالش در برابر استکبار جهانی و اسلام آمریکایی بود. حوزه علمیه از انقلاب تهی نشده اما عده ای دارند این کارها را انجام می دهند و باید مراقب باشید. نشود بعد از چند سال چشم خود را باز کنیم و ببینیم همه چیز از دستمان رفته است.

ضرورت تدوین نظریه های فرهنگی، اقتصادی و بانکی در حوزه

اول احساس خطر می کنند و دوم می فرمایند که فکر علاج باشید و تدبیر کنید، از طریق ارتباط با طلاب، نیروهای مورد نیاز نظام را در امور قضایی و غیرقضایی شناسایی و زمینه رشد این نیروها را فراهم کنید؛ مدرس انقلابی و طلاب انقلابی تربیت کنید و نکته سوم می فرمایند در حرکت ساحت انقلابی در عرصه نیازها کار کنید، ببینید انقلابی گری حوزه سبب انقلابی گری نظام است. حوزه های علمیه و علمای دین موظف هستند نظریه های اسلامی را در زمینه سیاست داخلی، خارجی، امنیت و اقتصاد از متون الهی بیرون بکشند و به تعبیر بنده حوزه باید فلسفه های مضاف و فقه های تخصصی را که ناظر به ارکان نظام و ابعاد نظام و ساحت های فعالیت نظام است کار و تحقیق کند. اینها نیازها تئوریک و معرفتی نظام است. حوزه باید نظریه های فرهنگ، اقتصاد، بانک و نظریه های متعدد دیگر را مدون کند.

حضرت آقا درباره حرکت انقلابی می فرمایند همانگونه که حوزه برای مبارزات حوزوی قبل از انقلاب فراگیر عمل کرد یعنی هم مراجع و هم طلاب فعال بودند و به ویژه طلاب حد واسط بین مردم و امام بودند و در سطوح مختلف هم اثرگذار؛ حضرت آقا می فرمایند که حوزه انقلابی در ساحت حرکت باید فعالیت انقلابی خود را چه در حوزه معرفت و اندیشه و چه در حوزه عمل فراگیر عمل کند یعنی طلاب بین امت و امام باید ارتباط برقرار کنند و نقش واسط را در جامعه انقلابی داشته باشند. 

حوزه انقلابی باید بتواند با تئوری پردازی، فعالیت های تبلیغی و عملی در مسیر تحقق دولت اسلامی و جامعه اسلامی و در نهایت تمدن نوین اسلامی گام بردارد. قطعا حوزه انقلابی این نیست که بخواهیم با رفتارهای غیراخلاقی و غیرمنطقی و کارهای نادرست حرکت کنیم. حتی وقتی آتش به اختیار مطرح می شود توضیح هم بعدش می آید که خلاف قانون عمل نکنید اما منتظر نباشید که تنها در حوزه فرهنگ سازمان تبلیغات، وزارت ارشاد و صدا و سیما کار کنند که برخی کارهای آنها هم ممکن است اشکالاتی داشته باشد و کارهای ارزشی هم انجام دهند.

شما به عنوان یک روحانی یا یک بچه حزب اللهی در محله خود کار فرهنگی و قانون مند انجام دهید که خلاق اخلاق و منطق نباشد. قطعا برخی حرکت ها را نباید انقلابی بدانیم هرچند بعضی ها ممکن است داشته باشند و انقلابی هم بدانند. اصولا انقلابی بودن و انقلابی شدن که شاید انقلابی شدن تعبیر درست‌تری هم باشد این مراتب است.

انقلابی گری با رکن عقلانیت و بیداری پیش می رود

چون انقلابی گری ذو مراتب است ایده آل آن این است که حوزه علمیه قم تأمین کننده تمدن نوین اسلامی باشد و الآن نیست پس حوزه انقلابی نیست؟ چرا ما مراتب حوزه انقلابی را داریم و آن این است که حوزه الآن را با حوزه بیست، سی سال و قبل از انقلاب مقایسه کنید. انصافا ما در حوزه فقه پزشکی، اندیشه سیاسی و فقه سیاسی بیست سال پیش چه داشته‌ایم؟ الآن چندین رشته فقه سیاسی و رشته‌های تخصصی در حوزه شکل گرفته و این ظرفیت‌های خیلی خوبی است. حوزه علمیه قم تنها دارای فقه و اصولی بود الآن رشته کلام و تفسیر دارد. این مسیر انقلابی شدن است و کمک می کند اما وقتی با وضع مطلوب نهایی می سنجیم می بینیم که هنوز حوزه انقلابی نداریم اما وقتی نسبت به گذشته خود را مقایسه می‌کنیم حوزه انقلابی است و نباید حوزه انقلابی را به خاطر برخی رفتارهای نادرست عده‌ای و برخی از ناکارآمدی‌ها یا بعضی کسانی که حتی دنبال پیگیری همین تهدیدهایی که آقا مطرح کردند هستند، حوزه را انقلابی ندانیم. اما باید احساس خطر بکنیم و مراقب باشیم و این تهدیدها را ببینیم و با روش منطقی و اخلاقی کار و نهادینه کنیم که در واقع با رکن عقلانیت و بیداری درست این انقلابی گری پیش رود.

فراتی دبیر علمی مناظره با اشاره به بخشی از سخنان حجت‌الاسلام والمسلمین خسروپناه: آقای خسروپناه تأکید می‌کنند که وضعیت کنونی حوزه نسبت به گذشته خیلی بهتر شده و طبیعتا هم اینطور است اما به شرطی که کانون و متن حوزه اینطور باشد. مثال هایی که ایشان می زنند بیشتر تلاش‌هایی در کرانه حوزه است و ما امروز نمی‌توانیم یک تحلیل جامعی ارائه دهیم و مثلا بگوییم کانون حوزه به دست نیروهای سنتی و به غیر از گرایش انقلابی است و بپذیریم که حوزه به سمت انقلابی در حال حرکت است.

خسروپناه در پاسخ به فراتی: من در متن حوزه هستم و این موضوع را به جنابعالی که می‌گویید در حاشیه حوزه، عرض می‌کنم؛ به هر حال حضرت آیت‌الله سبحانی یک مرجع تقلید است و برای طلاب رشته تخصصی کلام شامل کلام جدید و کلام قدیم گذاشته و مباحث مختلفی در آنجا آموزش داده می‌شود و یا حضرت آیت‌الله مکارم شیرازی که یک مرجع تقلید است و رشته تفسیر گذاشته و به تمام مباحث جدید و جدیدترین شبهات علیه قرآن جواب می‌دهند یا مرکز حضرت آیت‌الله مرحوم فاضل لنکرانی یک مرکز پژوهشی است که کارهای پژوهشی در عرصه‌های مختلف مانند فقه پزشکی دارد و کتاب‌های هفت جلدی در حوزه فقه و حقوق کودک کار کرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم حوزه الآن مطلوب است بلکه می‌گویم ظرفیت‌هایی را که حوزه در آن رشد کرده و این همه خدمات و پیشرفت‌های آن را ببینیم و بعد ارزیابی کنیم تا وضع مطلوب که رسیدن به تمدن اسلامی است، چقدر فاصله داریم.

مراجع برای حفظ حوزه انقلابی تلاش می کنند

تلاش کنیم آن بدنه سنتی دیگر حوزه را که روز به روز در بخش‌های تخصصی پیش می‌رود، ببینیم. آیا در مرکز فقهی حضرت آیت‌الله شبیری زنجانی و مرکز پژوهشی حضرت آیت‌الله جوادی آملی، این مراجع در حاشیه هستند. مراجع در متن حوزه هستند و این همه دارند برای انقلابی کردن حوزه تلاش می‌کنند.

فراتی: اما یک نکته‌ای هست. اگر روی سیاستی که از فرمایشات مقام معظم رهبری استنباط و آن را به انقلابی‌گری در سطح بینش و تفکر تعبیر کردید، برمی‌گردد به این‌که به مبانی انقلاب مانند اسلام سیاسی، استکبارستیزی، تمدن نوین اسلامی اعتقاد داشته باشیم؛ حالا بحثی که در حوزه وجود دارد این است که اگر نیروهای درون حوزه به قرائت متفاوتی از این هنجارها یا مبانی رسیدند، مثلا مفهومشان از استقلال با چیزی که اول انقلاب گفته می‌شد تفاوت پیدا کرده یا اساسا برداشتی که از اسلامی سیاسی می‌کردند الآن عوض شده و حتی تعریفشان درباره تمدن نوین اسلامی نیز عوض شده و نگاهشان به بافت دولت دینی تغییر کرده باشد، آیا می‌توانیم این قرائت‌های رقیب را به معنای خروج از فضای انقلابی بدانیم. 

قاضی‌زاده: بسیاری از سخنان آقای خسروپناه را قبول دارم، اما درباره این محور سخن ایشان که درباره حوزه انقلابی فرمودند و آن را حوزه پویا، حوزه تخصصی و علمی نامیدند باید بگویم که اگر اینطور باشد بنابراین می‌فهمیم که آمریکا به لحاظ علمی که دارد خیلی انقلابی است چراکه از ما خیلی پیشرفته‌تر است و یا حتی کشورهایی مانند مصر و عربستان کارهای آکادمیک و تخصصی انجام می دهند و از ما پیش رفته‌ تر هستند. بالاخره ما وقتی می‌گوییم انقلابی یا این واژه را می‌آییم در حوزه به کار می بریم و ذات الالیه حوزه قرار می‌دهیم، یک نوع تناسب‌هایی هم در این زمینه در نظر بگیریم.

برخی براساس فرضیه‌های باطل مسیری را طی می‌کنند

نکته‌ای هم که جناب آقای فراتی گفتند مهم است که ما نباید اسم هرچیزی که خودمان فهمیدیم و هرچیزی که ما فکر می‌کردیم درست است انقلابی بگذاریم و بقیه را بگوییم غرب‌زده هستند و از حوزه بیرون کنیم. شما مثلا درباره طب می‌فهمید به یک طبی سنتی و طب دیگری که جدیدا درست شده طب اسلامی می‌گویند، حالا اینها می‌توانند بگویند فردی که به این طب اعتقادی ندارد و دنبال طب جدید است غرب‌زده است. ما اگر خیلی انقلابی هستیم باید به سراغ طب سنتی و طب اسلامی برویم. بعضی‌ها بی‌خودی و براساس یک فرضیه‌های باطل مسیری را طی می‌کنند.

مرحوم امام سال 67 در بخشی از پیامی که برای روحانیت دادند و به عنوان منشور روحانیت مشهور شد، فرمودند که علمای اسلام و فقها نظام‌های اقتصادی، سیاسی‌ و اجتماعی اسلام را ارائه دهند که دنیا بفهمد ما نظام های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی داریم. یادم هست وقتی آن جمله را از امام در رادیو شنیدم و یا بعدا خواندم گفتم مرحوم امام اذعان می‌کنند که در این 10 سال این نظام‌ها را کسی ارائه نکرده است. یکی از دوستان ما چیزی نوشت با عنوان نظام مدون؛ فکر کنم تنها خودش می‌تواند از آن جزوه استفاده کند و فرد دیگری نمی‌تواند. آن موقع سال 67 بود و الآن نزدیک 97 هستیم یعنی 29 سال است ما همان مسیر را پیش می‌رویم و می‌گوییم برویم نظام‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را درست کنیم. خدا می‌داند چقدر پول تا حالا خرج کردیم و چقدر از این پول‌ها به اسم‌های مختلف بهره‌مند شده‌اند. اصولا بر بخشی از اینها اختلاف نظری حاکم است. اینکه چه مقدار در این حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و تمدن‌ساز از عقل بشری استفاده کنیم و چه مقدار بگوییم از حوزه استفاده کنیم، مورد نظر است. جناب آقای خسروپناه می‌دانند که بعضی از گرایش‌های حوزوی اعتقاد دارند که ما این منطق ارسطو را باید کنار بگذاریم چراکه منطق کافران است و می‌گویند اشکال ما این است. در اصل باید مطالبی که کافران به آن رسیده‌اند کنار بگذاریم و همه را از قرآن و سنت برسیم.

حجت الاسلام قاضی زاده در این بخش از سخنانش با بیان اینکه اسم جریان و شخص شاخصی را نمی‌خواهد ببرد که دکتر فراتی گفت منظور شما فرهنگستان است و قاضی زاده نیز پاسخ داد که من نمی‌خواهم نام ببرم اما نگفتم شما نام ببرید؛ اما اینها بودجه دولتی کلان می‌گیرند و هر سال هم اینها را می‌خوانند و در واقع ما هنوز یک چیز مرتبی در این چهل ساله که از اول انقلاب شروع کردند، استفاده نکردیم.

رییس مؤسسه فهیم در ادامه سخنان پیشین خود مبنی بر آن ارزش‌هایی که سبب انقلاب شد یا تأکید خاص مؤسس انقلاب بود، با بیان اینکه متأسفانه هرچه می‌گذرد حوزه ما در این زمینه رو به حضیض رود، بر رعایت حفظ حرمت عالمان و مراجع تقلید تأکید کرد و می‌خواست به یکی از سخنان امام در سال‌های قبل از انقلاب و در فضایی که ایشان همراهانی داشتند و با شاه مبارزه می‌کردند و تعدادی هم ساکت‌تر بودند اشاره کند که دکتر فراتی سخن وی را که در بحث شاخصه‌های انقلابی‌گری در حال مطرح شدن بود قطع کرد و با طرح اینکه وارد چه بحثی شدید آیا بهتر نیست که این بحث را کمی عقب‌تر ارائه کنید با اعتراض یکی از حاضران در جلسه مواجه شد که گفت به نظر مسیر بحثی که آقای قاضی‌زاده دارد منطقی است.

شاخصه های انقلابی گری در حوزه از دیدگاه قاضی زاده

قاضی زاده ادامه داد که سه مفهوم از انقلابی‌گری هست یکی انقلابی‌گری در روش مانند بزن و بکوب و دیگری هزینه دادن که این دو مراد نیست بلکه انقلابی بودن یعنی توجه به ارزش‌هایی که سبب انقلاب شد و یا مورد تأکید خاص مؤسسان انقلاب بود و حالا چند تا از این موارد را ذکر می‌کنم که براساس این حوزه علمیه ما انقلابی هست یا نیست.

رعایت حفظ حرمت نسبت به عالمان و مراجع تقلید: امام در مطالب قبل از انقلاب می‌فرمودند که اگر شخص طلبه‌ای به یکی از مراجع اسلام اهانت کند بین او و خدای تبارک و تعالی ولایت منتفع است. فحش دادن به مراجع بزرگ ما را کوچک فرض می‌کنید. من که اینجا نشسته‌ام دست تمام مراجع و دست تمام علمای اسلام را می بوسم.

شما ببینید الآن متأسفانه طوری شده که در حوزه ما طلبه‌های جوان به راحتی مراجع را دو قسمت کرده‌اند و به یک قسمت بد و بیراه می‌گویند، اهانت می‌کنند، در خانه آنها می‌روند فحش می‌دهند و آنها در شبکه‌های مجازی و غیرمجازی مسخره می‌کنند.

یک آقای مداحی که اسمش را نمی‌گویم و احتمالا هم آقای فراتی نشناسند، درباره یک روحانی که نماینده مجلس هم بود گفت که مرتیکه پفیوز در لباس روحانیت این حرف را زده است و نماینده فرهنگی آن مجلسِ خراب شده است. سه روز بعد مادر این مداح از دنیا رفت مسؤولان نظام همه صف شدند برای عرض تسلیت به جای اینکه توجه کنند آن مداح چه گفته است. البته الآن کار عوض شده به طوری که مداح شده واعظ و واعظ شده نظریه‌پرداز. حوزه وقتی انقلابی است که نسبت به اینها حساس باشد. فرض کنید یک عالمی در قم مجلس می‌گیرد و متأسفانه همین آقا را دعوت به مداحی می‌کند چرا چون مرید زیاد دارد و مردم زیاد می‌آیند. این چه نوع توجه به ارزش‌های انقلابی است.

رعایت حد و حدود شؤون و سلسله مراتب حوزوی: امام بر روی این مسأله خیلی حساس بودند که هرکسی سر جای خودش باشد و لقب‌ها را دقت می‌کردند. چه کسی حجت‌الاسلام، چه کسی حجت‌الاسلام والمسلمین است و به چه کسی باید آیت‌الله گفت. دوره امام گذشت و انقلابی‌هایی که فریاد می‌کشند و با صدای بلند صحبت می‌کنند کم کم شروع کردند به مرجع سازی و آیت الله سازی. آقا منبرش خوب است دعوتش می‌کنند به مجلس مهمی که بیاید قرآن به سر بگیرد. می‌گوید شرط دارد و آن اینکه قبل از من مجری باید بگوید آیت الله فلان. مسؤول یک مرکز حوزوی مهم شده و این مرکز می‌خواهد چهار نشریه منتشر کند، نشریه می‌دهند یا خود آقا مدیرمسؤول است یا یکی از منصوبانش مدیر مسؤول نشریه است، برای آقایی می‌نویسند آیت الله؛ در حالی که نه درس دارد نه کتاب فقهی دارد و نه مقاله.

مراتب علمی حوزه انقلابی باید رعایت شود. به یکی از شاگردان که برای تهران است گفتم سر درس چه کسی می‌روی گفت سر درس فلانی، گفتم که چه می‌گوید، گفت خارج می‌گوید گفتم عجب او که خارج نخوانده گفت خب مسؤول موقوفات حوزه علمیه فلان است و ماهی دویست و خرده ای هزار تومان به کسانی که در درس خارج می‌آیند می‌دهد. گفتم چند نفر هستید گفت حدود صد نفر هستیم.

حجت‌الاسلام قاضی‌زاده در ادامه با بیان اینکه جمله‌ای که می‌گوید یک مقداری خطرناک است اما می‌گوید که یکی از حاضران در جلسه گفت اول فکر کنید که هزینه‌ای برای نظام نداشته باشد حالا برای خودتان هزینه داشته باشد مشکل نیست و وی می‌خواست ادامه سخنش را مطرح کند که حجت‌الاسلام والمسلمین خسروپناه گفت برای من هزینه نداشته باشد برای خودتان داشته باشد مشکل نیست که قاضی زاده گفت شماها می‌ترسید، من چیزی نمی گویم، اما با اشاره به روایتی از امام علی(ع) که می‌فرمایند «امر به معروف و نهی از منکر نه روزی آدم را کم می‌کند و نه عمر آدم را کوتاه می‌کند» گفت که چون به این حدیث اعتقاد دارم یک کمی سعی کردم به آن معنای دوم انقلابی باشم.

رعایت اخلاق در مواجهه با هم صنف: ما در حوزه یک مشکلی پیدا کردیم به طوری که طلاب متأسفانه اخلاق‌مداری را در مواجهه با هم صنفان و مردم رعایت نمی‌کنند. امام شخصی بودند که وقتی آمدند با عشق مردم تا بهشت زهرا بدرقه شدند اما ببینید یک آقایی که از دنیا می‌رود گاهی اوقات بیست، سی سال هم به این کشور خدمت کرده است اما هر چقدر هم تبلیغ می‌کنند، آخرش تنها ده بیست نفر تشییع جنازه اش می‌آیند.

حوزه باید غایت اخلاق باشد. مردم طوری شده که حوزویان، عالمان و کسانی که زمامدار حوزه هستند را صاحب قدرت، پول و شهرت می‌دانند. شما فکر می‌کنید که حوزه ما انقلابی است و در این انتخابات اخیر این مسائل از طرف دو کاندیدایی که هر دو روحانی بودند پیش آمد. شما فکر می‌کنید ضربه‌ای که آن عکس کذایی و آن فیلم کذایی به حوزه علمیه قم زد کم بود. البته جالب است برخی‌ها می‌نشینند و توجیه می‌کنند.

جوانمردی در برخورد با مخالفان فکری: جوانمردی در برخورد با مخالفان در بخش اخلاق‌مداری بسیار مهم است. از مرحوم آشیخ عبدالکریم حائری و آسیدابوالحسن اصفهانی نقل شده که می‌فرمودند من غیبت کردن همه را می‌بخشم اما غیبت کردن طلبه را نمی‌بخشم چراکه اینها اول من را واجب الغیبه می‌کنند و بعد که واجب الغیبه کردند هرچه می‌خواهند می‌گویند.

دفاع از حقوق مردم در برابر حاکمان: دفاع از حقوق مردم در برابر حاکمان از مهم‌ترین ارزشها است و امام با این ارزش انقلاب کردند. آیا ما امروز اینطور هستیم؟ شما سخنان بزرگان حوزه را ببینید و ارزیابی کنید که چه مقدار از این سخنان دفاع از مردم یا دفاع از حکومت است. بله درباره میانمار همه اطلاعیه می دهند و الحمدالله خوب است، علیه فلان کشور ظالم اطلاعیه می‌دهند و آن طرف دنیا هم یک چیزی شده است و این مردم به ما می‌گویند مگر در کشور ما مشکل نیست؟ فقط مشکل کشور ما یک شاه بود که اینجا باید اعلامیه بدهیم. حتی باید از حق یک دانشجو که در گزینش رد می‌شود و یا حق یک کاندیدا که در نمایندگی رد می‌شود باید دفاع کرد.

در این انتخابات خبرگان حدود پانصد نفر از فضلا رد صلاحیت شدند چه کسی از اینها دفاع کرد و چه کسی سؤال کرد. من شخصا به دو نفر از این افرادی که عضو شورای نگهبان بودند گفتم چرا این طور رد کردند گفتند که در جلسه شرکت نکرده ایم، گفتم خب در تجدید نظر گفتند آن هم شرکت نمی کنیم گفتم عجب پس شماها داعیه‌دار اسلام انقلابی هستید از شاگردان خودتان که می‌دانید از خیلی از آنها فاضل‌تر هستند و می‌دانید چند تا امام جمعه را جمع کنید به اندازه یک فاضل حوزوی نه کتاب دارد نه مقاله دارد از آنها نمی‌خواهید دفاع ‌کنید گفتند نه نمی‌خواهیم دفاع کنیم میل به شرکت هم نداریم. دفاع از حقوق مردم فقط دفاع از حقوق مردم فلسطین، یمن، میانمار است و دفاع از حقوق اینها نیست. در خانه مراجع و علما باید به روی چه کسانی باز باشد.

ساده‌زیستی نکته دیگری بود که حجت‌الاسلام قاضی‌زاده از آن به عنوان شاخصه انقلابی‌گری نام برد و گفت: ساده‌زیستی مرحوم امام را فرمودند و خیلی هم بر آن تأکید می‌کنند اما متأسفانه می‌بینیم که خانه شاخصه های انقلابی‌گری در حوزه از اول انقلاب بهترین خانه در قم بوده بعضی هم چند تا خانه را به هم چسباندند و شده خانه آنها، مراکزشان و بنزشان سر جایش و نمی‌دانم چگونه هست که ساده زیستی تنها برای طلاب محروم و مظلومی است که باید دنبال اینها بدوند. آن ساده زیستی که امام داشتند الان کدام یک از این کسانی که شاخص انقلابی‌گری در حوزه هستند دارند.

اختلاف خسروپناه و قاضی زاده درباره شاخصه های حوزه انقلابی

حجت الاسلام قاضی زاده با بیان اینکه فکر می کند در عناوینی که ذکر شد بخش‌های عملی که جناب آقای خسروپناه گفتند خیلی مهم است اما یکی دو تا نیست و باید بر روی این نکات دقت شود که دکتر فراتی گفت: ظاهرا اختلافی که جناب آقای خسروپناه و آقای قاضی‌زاده دارند آن است که در واقع براساس شاخصه‌ها و هنجارهایی که می‌شود حوزه را انقلابی دانست یا ندانست با هم اختلاف دارند. جناب آقای خسروپناه انقلابی بودن را معطوف کردند به دغدغه‌هایی که اصل انقلاب داشت مانند اسلام سیاسی و وضع تمدنی انقلاب، اما جناب آقای قاضی‌زاده علاقه‌مند بودند که ارزش‌ها را به سنت های نهفته در حوزه برگردانند.

من فکر می کنم از بین شش هنجاری که در سنت‌های حوزوی اشاره شد به جز مورد پنجم که دفاع از حقوق مردم است، شاید نتوان گفت که آن پنج مورد دیگر ارتباط وثیقی با مفهوم انقلابی‌گری داشته باشد. اگر همین معیار باشد مثلا می‌توان نجف را گفت که یک حوزه انقلابی است چراکه بسیاری از نکاتی که فرمودند در آنجا رعایت می‌شود. من فکر می‌کنم بحث هنوز مکدر است. جناب آقای خسروپناه بفرمایند که آیا این نگاه را می‌پذیرند؟

خسروپناه: یک برداشت نادرستی از صحبت هایم شد که شاید منشأ این برداشت نادرست هم تبیین ناکافی بنده بود. دوستان گمان کردند که من حوزه انقلابی را تعریف کردم به حوزه پویا و تخصصی و لاغیر. و لذا اشکال نقضی گرفتند که آمریکا انقلابی تر است چون تخصصی تر است. پویا بودن و تخصصی بودن را قائل هستم اما اگر دقت کرده باشید بر روی مبانی و ارزش های انقلابی تأکید کردم. آمریکا معتقد به مبانی ارزش های انقلابی نیست لذا مراکز تخصصی آنها انقلابی نیستند. در سه ساحت بینش، منش و کنش هم توضیح دادم. این اشکال را که آقای فراتی مطرح کردند یادداشت کردم و جناب آقای قاضی زاده هم حوزه انقلابی را حوزه اخلاقی می داند بنابراین حوزه نجف هم باید انقلابی باشد.

حزبی شدن از خطراتی است که حوزه را تهدید می کند

محضر یکی از بزرگان نجف رسیدم و دیدم که ایشان می گفت که شما ایرانی ها چرا دست از سر آمریکا بر نمی دارید؟ آمریکا خیلی قوی و قدرتمند است. در خانه محقر بود و بسیار هم ساده زیست. من گفتم این چه قدرتیه که حلب را از او گرفته اند. گفت اگر آمریکا اجازه نمی داد شما نمی توانستید حلب را بگیرید همین که گرفتید معلوم می شود که اجازه داده است و چنین ترسیمی از آمریکا وجود دارد. قطعا حوزه انقلابی باید حوزه اخلاقی باشد و قطعا حوزه اخلاقی حوزه تخصصی و پویا هم هست اما آنچه مهم است این مبانی و ارزش های انقلابی است که آقای قاضی زاده هم توضیح دادند و واقعا خودمان هم باید رعایت کنیم.

وی خطاب به حجت الاسلام قاضی زاده با بیان اینکه به شما ارادت و دوست تان دارم و همواره در جلسات مختلف از این خدماتی که در کرسی های آزاداندیشی در حوزه داشتید تجلیل کردم و دعوت هم کردید حضور داشتم، گفت: انصاف نیست که در دعواهای انتخابات ریاست جمهوری مثلا یک کاری که یک کاندیدا انجام داده را نمی پسندید اینقدر برجسته کنید اما آن کاندیدایی که آمدند کل فعالیت چهل ساله نظام را زیر سؤال بردند، چیزی نگویید. البته جلسه ارزیابی انتخابات نیست و واقعا حوزه باید همه ابعاد را مورد سنجش قرار دهد. به نظرم یکی از خطرات حوزه حزبی شدن است و قاعدتا در انتخابات یا به تقی رأی می دهیم یا به نقی، اشکالی ندارد و هرکس تشخیص داده بر او حجت شرعی است اما اینکه تمام رفتارهای رقیب را برجسته کنیم و این طرف را نه، درست نیست.

باید همه افراد را در حوزه انقلابی جای دهیم

نکته ای که درباره فرهنگستان گفته شد باید بگویم دوستان می دانند که بنده از منتقدان فرهنگستان هستم و اگر آقای قاضی زاده مقاله ای هم در نقد آن ننوشته اند بنده هم مقاله نوشته ام هم مناظره داشته ام اما اینکه پول ها را از اینطرف و آن طرف می گیرند و هیچ کاری نکردند چه معنایی دارد؟! کل بودجه ای که فرهنگستان از نهادهای دولتی می گیرد سیصد هزار تومان در ماه است. این کارهایی که بچه هایشان انجام می دهند بدون گرفتن یک ریال است. یکصد و پنجاه جلد کتاب از کارهای مرحوم آسید منیرالدین است که هنوز مانده و پول ندارند به چاپ برسانند در صورتی که اگر آسید منیرالدین در آلمان بود هایدیگر هایدیگرش می کردند. بعد بگوییم هیچ کاری نکردند و همینطور بولدزری تلاش سی ساله را نفی کنیم بدون اینکه حتی یک وقت تخصصی بگذاریم و حرف های شان را بشنویم.

قاضی زاده: همه این موضوع تقصیر آقای فراتی بود وگرنه شما اگر می گویید سیصد هزار تومان حرفی نیست چراکه مسؤول مالی آنجا دو سال پیش به شخص من گفت که پانصد میلیون تومان در سال بودجه می گیریم و حالا شما می گویید سیصد هزار تومان، نمی دانم.

خسروپناه: یک عده از مریدان آقای میرباقری هستند کمک هایی می کنند ولی اینکه از دولت و نظام پول بگیرند نیست. من نگفتم کل هزینه آنجا سیصد هزار تومان است کل نهادهای جمهوری اسلامی ایران به اینها در ماه سیصدهزار تومان می دهند. الآن بخش مهمی از کارهایشان تعطیل است. بنده منتقد دارم این حرف ها را می زنم و هیچ کدام از حرف هایشان را هم قبول ندارم. درباره زحمات دوستان انصاف داشته باشیم. اینها در ترویج دانش نقش دارند. دانش به تعبیر استاد آیت الله وحید خراسانی مانند این است که آدم با سوزن در کوهی برود و یک غاری در بیاورد. قدم به قدم و سانت به سانت است و لذا اگر ما از حوزه انقلابی صحبت می کنیم باید همه افراد را در درون این حوزه انقلابی جای دهیم و اینقدر سخت نگیریم که خیلی ها خارج شوند.

قرائت یکسانی از اسلام سیاسی و غرب زدگی نداریم

مهم ترین نکته آن است که ما قرائت یکسانی از اسلام سیاسی و غرب زدگی نداریم. باید روی این موضوع متمرکز شویم. به هر حال تعامل با غرب را به چهار دسته غرب گرا، غرب ستیز، غرب گریز و غرب گزین انتقادی تقسیم می کنم. بنده اعتقادم این است که امام راحل و مقام معظم رهبری و شهید مطهری موضع خاصی درباره غرب داشتند. استعمار غرب را قبول نداشتند اما معتقد بودند که در برخی علوم پیشرفت داشتند ما استفاده می کنیم. امام غرب ستیز و غرب گرا و غرب گریز هم نبود. این استنباط از فرمایشات ایشان می شود که این بحث را ذیل این حدیث «أَلْعِلْمُ نُورٌ يَقْذِفُهُ اللّه ُ فِى قَلْبِ مَنْ يَشآءُ» مطرح می کنند که علوم موجود مانند مهندسی و پزشکی که مورد نیاز جامعه است واجب الکفایه اند و می توانند علمی باشند که نور باشند. حالا قطعا باید به یک عده که می گویند نسبت به غرب نگاه دیگری دارند میدان دهیم که این حرف ها را بزنند.

اساسا مشکل ما این است که باور می کنیم نظام علی الظاهر دست روحانیت است. باور کنید در بعضی از مجامع جرأت نداریم از علوم انسانی اسلامی صحبت کنیم چراکه ما را هو می کنند و به یک کسی که بیست مقاله علمی پژوهشی دارد و Phd اش را گرفته و آدم با سوادی است و چند زبان می داند به خاطر اینکه معتقد به جامعه شناسی اسلامی است اجازه نمی دهند وارد گروه شود.

وقتی می گوییم حوزه انقلابی منظورمان این نیست که اگر در حوزه سیاسی قرائت های مختلف است ما اینها را ضد انقلاب بدانیم چون نظرشان با نظر ما یکی نیست. نظرم این است که چون دغدغه خود را بر روی مسأله اخلاقی متمرکز کرده ایم اگر یک نقطه غیراخلاقی دیدیم آنقدر برجسته اش می کنیم و بعد آن می شود غیرانقلابی که اینطور نیست. جامعه نگر باید دید و حوزه انقلابی تمام ابعاد را باید داشته باشد که البته یک بخش بسیار مهم و کلیدی آن هم اخلاق است.

روشنفکران و آخوندهای منبری مانع تحول علوم انسانی

این نکته هم که فرمودند منبری های ما نظریه پرداز می شوند خیلی سخن درستی است. بنده عرض کردم که دو گروه مانع تحول علوم انسانی هستند یک گروه روشنفکران و گروه دیگری آخوندهای منبری هستند چون هر دو تا بدون کار تخصصی نظریه پردازی می کنند و در همه حوزه ها هم نظریه پردازی می کنند و می خواهند مشکلات عالم و آدم را حل کنند. وقتی ما از مشکلات سخن می گوییم قطعا باید کار روش شناسانه ای انجام دهیم اما این نکته هم مهم است وقتی قرائت های مختلفی از اسلام سیاسی است مثل آن راننده تاکسی نشود که سؤال کرد سفرش مقدم بر شغلش است این نمازش قصر است یا تمام که من گفتم بیشتر مراجع می گویند که نماز در سفر مقدمه شغل تمام است و برخی از مراجع معتقدند که قصر است چراکه سفر مقدمه شغل غیر از کسی است که شغلش سفر است. وی گفت یعنی می فرمایید که اختلاف فتوا هست گفتم بله. گفت این که می گویند قرائت های مختلف از دین است همین است گفتم یک چیزهایی مثل این. اما یک عزیز بزرگواری می گفت اجتهاد قرائت های مختلف از دین و این عجیب است. بعد گفت نمی شود من هم یک قرائت جدید بدهم و اینکه اصلا نماز نخوانیم. وقتی می گوییم اسلام سیاسی هرچند تفسیرهای مختلف باشد معنایش این نیست که دین اسلام نباید در سیاست دخالت کند. حتی این افرادی که دین را در حوزه فردی می دانند بگوییم این هم یک قرائت از اسلام سیاسی هست و به این معنا همه می شوند انقلابی و مسلمان و چون دیگر کفر و ایمان معنا نخواهد داشت.

اسلام سیاسی و استکبارستیزی ارکان حوزه انقلابی است

من بر حدود اسلام سیاسی و استکبارستیزی که از ارکان حوزه انقلابی است تأکید بسیار دارم. قطعا ارزش اخلاقی برای حوزوی بودن بسیار کلیدی است و باید باشد اما به لحاظ انقلابی بودن عمدتا بر روی اسلام سیاسی و استکبار ستیزی است که باید تأکید کرد و در فرمایشات حضرت امام و مقام معظم رهبری هم هست.

در این هنگام یکی از حاضران در جلسه گفت که ما الان یک ساعت اینجا نشسته ایم هنوز مفهوم انقلاب را نفهمیده ایم، اگر می شود ضد انقلاب بودن را توضیح دهید و ترسیم کنید که ما انقلابی بودن را بفهمیم که دکتر فراتی در پاسخ به این سؤال با بیان اینکه خیلی نمی خواهیم مقابل واژه انقلابی از واژه ضد انقلابی صحبت کنیم، گفت: هر دو بزرگوار یک وجه مشترکی در بحث داشتند و آن اینکه مراد از حوزه انقلابی تولید چریک در حوزه نیست که بیاید جایی را تخریب و به کسی اهانت کند. نکته دوم این بود که حوزه انقلابی حوزه ای است که در پی تحقق بیرونی یک سری هنجارهایی است که تفسیر این دو بزرگوار از هنجارها متفاوت بود. آقای خسروپناه این ارزش ها را بیشتر از منظر رهبران و کارگزاران اصلی انقلاب پیگیری می کردند و مطالباتی از حوزه داشتند و حاج آقای قاضی زاده از نقطه کانونی حوزه به این پدیده نگاه می کردند و حوزه ای را انقلابی می دانستند که ارزش های سنتی گذشته و در واقع تبار گذشته خود را در اینجا رعایت می کند با یک قید اضافه که مدافع حقوق مردم باشد. مثلا اگر روحانیت نسبت به گورخوابی و یا کولبران حساسیت نشان دهد وجه انقلابی گری حوزه بیشتر می شود تا اینکه سیاسی شود اما نکته ای که در اینجا وجود دارد.

خسروپناه: اینجا نکته ای هست که باید اصلاح شود. ما وقتی می گوییم اسلام سیاسی، منظور از سیاست فقط در راهپیمایی قدس شرکت کردن نیست. وقتی می گوییم سیاسی یعنی احکام سیاسی و یکی از بحث های احکام سیاسی حقوق مردم است.

فراتی: حوزه انقلابی افزون بر مشارکت علیه جنایت در میانمار باید نسبت به گورخوابی در تهران هم حساس باشد اما چون پژواکی از حوزه در این زمینه به وجود نمی آید وجه انقلابی بودن حوزه ناقص است؛ اما می خواستم درباره فرمایشات گذشته شما نکته ای را مطرح کنم و آن این بود که ما یک انقلابی را در وضعیت رژیم گذشته می فهمیدیم که وجه انتقادی و تخریبی آن چه بود و وجه اثباتی آن چیست که هر دو بزرگوار به وجه اثباتی انقلابی در وضعیت جمهوری اسلامی اشاره کردند اما انقلابی یک وجه سلبی و یک وجه انتقادی در نظام اسلامی دارد و آن اینکه آیا اگر حوزه نسبت به آنچه که درون جمهوری اسلامی می گذرد وجه انتقادی پیدا کند ما چه کار باید بکنیم که این وجه انتقادی مبتلا به خلق یک غیریتی به نام ضد انقلابی نشود. مشکلی که ما در حوزه داریم این است. مثلا فرض کنید یک مرجع به ربوی بودن در نظام بانکداری اعتراض می کند یا اساسا می گوید خیلی از این رویه ها غلط است؛ ما باید چه کار کنیم که این وجه سلبی مبتلا به مناقشات سیاسی نشود.

صدای حوزه انقلابی باید نسبت به ناراستی ها بلند باشد

قاضی زاده: من از آقای خسروپناه تشکر می کنم که خیلی از بخش هایی را که بیان کردم تأیید می کنند. انقلابی گاهی اوقات در روش و در تاکتیک عملیاتی شخص متبلور می شود که نهایتا باید در یک مجموعه ای باشد که حاکمیت را نپذیرد، این انقلابی معنا پیدا می کند لذا قبل از انقلاب عیب نداشت کسی یک کار انقلابی انجام دهد مثل اینکه بانکی را بزند و شیشه ای را بشکند اما پس از انقلاب که ما حاکمیت داریم عرض کردم و آقای خسروپناه هم تأیید کردند که کارهایی که به لحاظ روشی خلاف قانون و چکشی و بدون برنامه هست مانند گرفتن سفارت انگلیس و آتش زدن سفارت عربستان را انقلابی نمی دانیم و این مفهوم مورد نظر ما نیست. دوم گفتم که انقلابی به معنای کسی هست که نسبت به کارش هزینه بدهد. قبل از انقلاب افراد انقلابی حاضر بودند نسبت به امر به معروف و نهی از منکر خودشان زندان بروند و شکنجه شوند. حوزه در حال حاضر وقتی می تواند به این معنا انقلابی شود که نسبت به ناراستی های جامعه صدایش را بلند کند و هزینه اش را بپردازد و کار کسانی که به ناروا نسبت به افرادی که مبارزه کردند هیچ هزینه ای نداده بلکه یک نوع نتیجه مثبتی هم برایشان دارد، به معنای دوم انقلابی نیست.

درباره آنچه مورد نظر رهبر معظم انقلاب است و همه می پذیریم بیاییم انقلابی را در شرایط حاضر به این معنا بگیریم و بگوییم انقلابی کسی است که ارزش های مورد تأکید رهبر انقلاب و ارزش های سبب تحقق انقلاب را پاس دارد. ارزش های مورد تأکید رهبر انقلاب به ویژه درباره حوزه بخش عمده اخلاق مداری است که من اشاره کردم رعایت شؤون و حرمت مراجع تقلید و علمای بزرگ، رعایت سلسله مراتب حوزوی و نداشتن جایگاه نامناسب. از این رو انقلابی کسی است که جای خودش باشد. منبری واعظ است و نظریه پرداز نیست و مداح هم مداح است و واعظ نیست و افراد دیگر هم، چنین هستند و حوزه ساده زیستی، حوزه رعایت کردن جوانمردی در برخورد با مخالفان، رعایت برخورد مناسب با مردم و اخلاق مداری با مردم و هم کیشان را مورد تأکید قرار دادم.

خسروپناه: حوزه انقلابی را در سه ساحت بینش، منش و کنش توضیح دادم و هر کدام از مؤلفه ها و مصادیق آن را ذکر کردم که مهم ترین آن اسلام سیاسی و استکبارستیزی است. لذا اگر حوزه دغدغه این دو امر را داشته باشد می توان گفت این حوزه انقلابی است. این شرط لازم نیست ممکن است شما دغدغه اسلام سیاسی داشته باشید و هزینه هم ندهید و این ضرورتی ندارد اما این ارزش هایی که جناب آقای قاضی زاده ذکر کردند عمدتا ارزش های حوزوی است و حوزه قبل از انقلاب اینها را به خوبی داشته و حتی بهتر هم داشته است.

قاضی زاده: البته من عرض کردم که مورد تأیید رهبر انقلاب است.

خسروپناه: من نمی خواهم بگویم اگر حوزه ای ارزش اخلاقی را رعایت نکرد انقلابی است. از آن جهت با آقای قاضی زاده موافق هستم، اما می خواهم بگویم اگر حوزه ارزش های اخلاقی را داشت و استکبارستیز نبود و اسلام سیاسی را قبول نداشت حوزه انقلابی نیست. حوزه ای مانند حوزه نجف است که این ویژگی ها را دارد.

فراتی: بحث هنوز ابهام دارد. چون اگر کسی را که از نظام دفاع می کند انقلابی بنامیم و کسی که منتقد است ضد انقلاب یا غیرانقلابی بخوانیم و صورت روشنی برای وجه انتقادی حوزه تعریف نکنیم، در حوزه دچار یک بی قراری ها و بهم ریختگی هایی می شویم که برخی ممکن است از این حوزه به جای دیگر بروند و سکونت کنند. اگر این هسته یا اتم بحث حوزه انقلابی شکسته نشود و ما یکسان بر روی مفهوم آن بحث نکنیم پیام گیرندگان حوزوی برداشت های مختلفی می کنند و آن زمان حوزه را وارد یک چالشی کرده ایم که برای ما چندان قابل انتظار نیست.

در پایان این مناظره حاضران در جلسه به بیان نقطه نظرات خود درباره محتوای مطرح شده در مناظره بین حجج اسلام خسروپناه و قاضی زاده پرداختند که شاید بتوان مهم ترین نکته را در سخن یکی از حاضران که سنش از 22 تجاوز نمی کرد ارزیابی کرد که گفت تا زمانی که آقایان قاضی زاده و خسروپناه درباره تعریف خود از حوزه انقلابی صحبت می کنند بحث به جایی نمی رسد. باید حوزه انقلابی مطرح شده از سوی مقام معظم رهبری مدنظر باشد نه اینکه ما یک قرائت حقوق بشری از حوزه انقلابی ارائه دهیم و بعد بگوییم که انقلابی شیشه شکن مطلوب نیست و یا این حوزه با این شرایط انقلابی است. باید تعریف مقام معظم رهبری را اینجا طرح و هرجا کمی و کاستی داشت بر روی آن بحث می کردیم.

یکی دیگر از حاضران نیز معنای انقلاب را به زیر و رو کردن یک چیز تعریف کرد و با بیان اینکه حوزه انقلابی باید دنبال تحولات بنیادین باشد، گفت: نکته کلیدی و مهم این است که یک انقلابی باید به هنگام تشخیص دهد که الآن در چه مسأله ای باید تحول بنیادین اتفاق بیفتد که حوزه ما در این قضیه بسیار سستی می کند و از این منظر من حوزه را انقلابی نمی دانم.

وی افزود: نقطه کانونی تصادم امروز ما با جهان مدرن و مطالبه مردم جامعه خودمان بحث توسعه و الگوی اسلامی پیشرفت است که رهبری انقلاب بر آن تأکید می کنند چراکه می فرمایند اگر ما هر کاری در این نظام و انقلاب انجام دهیم اما سند این الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را موضع انقلاب نگذاریم مثل این است که هیچ کاری نکرده ایم./920/ز۵۰۱/ج

گزارش از مرتضی جمالی کیا