در گفت‌وگو با عبدالوهاب فراتی تبیین شد؛
درآمدی بر پوپولیست در ایران/انقلاب اسلامی پوپولیستی نیست
خبرگزاری رسا ـ عضو گروه سیاست پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی با تبیین مفهوم پوپولیسم و تطبیق آن با دولت‌های نهم و دهم، عوام‌گرایی را برای رسیدن به یک الگوی عالمانه بسیار خطرناک دانست و گفت: دولت‌های پوپولیستی به جای این‌که تسهیل کننده توسعه‌یافتگی باشند، جلوی توسعه را می‌گیرند.
به گزارش خبرنگار سرویس اندیشه خبرگزاری رسا، به بهانه انتشار کتاب «درآمدی بر پوپولیست در ایران» نوشته عبدالوهاب فراتی به سراغ این پژوهشگر حوزه و دانشگاه رفتیم تا چرایی تألیف آن را جویا شویم و ماهیت کتاب را بیشتر بررسی کنیم. وی با روی باز ما را به حضور می‌پذیرد؛ اما در پایان گفت‌وگو نسبت به انتشار این خبر کمی تردید دارد و دلیل آن را هم عدم علاقه خبرگزاری رسا به نقد آقای احمدینژاد عنوان می‌کند که پس از توضیح ما، قانع می‌شود که گرایش رسا به جبهه اصول گرایی است، نه دولت خاصی.
عبدالوهاب فراتی متولد سال 1347 در شهر شوش است که افزون بر تحصیلات خارج فقه و اصول حوزه، دکترای علوم سیاسی خود را از دانشگاه باقرالعلوم(ع) دریافت کرده است و تدریس، پژوهش، مدیر گروه مؤسسه انقلاب اسلامی و عضو هیأت علمی دانشگاه و عضویت در گروه سیاست پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی از فعالیت‌های وی به شمار می‌رود.
وی که آثار متعددی همچون انقلاب اسلامی و بازتاب آن، اندیشه سیاسی امام خمینی(ره)، اندیشه سیاسی سید جعفر کشفی، رهیافت نظری بر انقلاب اسلامی، گونه‌های مشروعیت قدرت سیاسی در ایران، آزادی در اندیشه سیاسی امام خمینی(ره) و امام خمینی(ره) و نسل سوم را به نگارش درآورده، به خوبی مفهوم پوپولیسم و اطلاق آن به دولت نهم و دهم را تبیین می‌کند؛ اما اعتقاد دارد که دولت احمدینژاد از نوع پوپولیستی منفی نبوده است.
رسا - با خبر شدیم که به زودی کتابی با عنوان «درآمدی بر پوپولیست در ایران» اثر حضرت‌عالی از سوی سازمان انتشارات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی روانه بازار نشر می‌شود؛ ضمن ارائه تعریفی از پوپولیست، چرایی و ماهیت این کتاب را برای ما تبیین بفرمایید.
در دوره دولت آقای احمدینژاد نوع خاصی از دولت شکل گرفت و خصوصیاتی را از خود بروز داد که برای بسیاری از افرادی که علاقه‌مند به مطالعه دولت و تحول دولت در ایران بودند جذابیت پیدا کرد. جدا از این‌که موافق این دولت یا مخالف آن بودیم، تحلیل سرشت آن برای ما بسیار مهم بود. به همین دلیل احساس کردیم آقای احمدینژاد یک الگوی خاصی را از دولت در ایران به تجربه می‌گذارد که با تجربه‌های پیشین و بعدی ما کاملا متفاوت است.
با توجه به این انگیزه، به سراغ تحلیل ماهیت دولت آقای احمدینژاد رفتیم و تصور کردیم که عنوان دولت پوپولیستی برای دولت ایشان، در واقع رساتر است؛ ما اگر دولت‌ها را به دو دسته نخبه‌گرا و غیرنخبه‌گرا تقسیم کنیم، دولت‌های غیرنخبه‌گرا را در واقع دولت‌های پوپولیستی می‌گویند که در اینجا پوپولیست به معنای توده‌گرایی یا مردم‌گرایی است.
این دولت‌ها چند ویژگی دارند؛ اول این‌که اعتقادی به نهادهای واسط یا مدنی ندارند و معمولا از طریق تشکلات حزبی به قدرت نمی‌رسند و بعد وقتی هم تشکیل دولت می‌دهند، هیچ تعاملی با اصحاب و گروه‌های سیاسی ندارند؛ به عبارتی دیگر اینها برای نرم کردن چرخه‌های دولت، از احزاب و گروه‌های سیاسی استفاده نمی‌کنند و خود مستقیما در دل توده‌ها می‌روند؛ برنامه‌هایشان را بین مردم مطرح می‌کنند، حرف مردم را مستقیم می‌شنوند و به با حذف نهادهای بین دولت و مردم، خود ارتباط مستقیمی با مردم برقرار می‌کنند.
ما اگر پوپولیسم را به این معنا بگیریم، در مقابلش نخبه‌گرایی می‌شود و نخبه‌گرایی دولتی است که در تقسیم کار بین نخبگان جامعه تأکید می‌کند و برای پیشبرد اهدافش، از نهادهای جدید استفاده می‌کند و مستقیما هم با مردم ارتباط برقرار نمی‌کند؛ چرا که مردم از طریق احزاب و نهادها دولت را تعیین کردند؛ دولت هم از طریق این نهادها امورش را پیش می‌برد.
بر اساس تعریفی که از پوپولیسم ارائه کردیم، نشان می‌دهد که آقای احمدینژاد یا دولت نهم و دهم، از چنین خصوصیتی برخوردار است و این سبب شد که ما دولت را ذیل مفهوم پوپولیست بیشتر بحث کنیم و از این زاویه به نقد و بررسی هشت سال دولت ایشان بپردازیم.
رسا - بر اساس این تعریفی که شما از پوپولیسم ارائه کردید، به نظر می‌رسد که تنها با هشت سال دولت آقای احمدینژاد، یعنی دولت‌های نهم و دهم تطبیق کند و دولت‌های قبلی و یا بعدی را شامل نشود.
بله چون ما معتقد هستیم که دولت‌های قبل از ایشان، مثلا دولت مقام معظم رهبری در دوره ریاست‌جمهوری ایشان، دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی به شدت نخبه‌گرا بودند، اما با ظهور آقای احمدینژاد در عرصه سیاست داخلی ایران، آن خصوصیت کنده می‌شود.
احمدینژاد وقتی به قدرت می‌رسد، به هیچ یک از احزاب و گروه‌های هم سلک خود، یعنی اصولگرایان هم بها نمی‌دهد و در واقع از ظرفیت‌های احزاب و گروه‌های توزیع شده در جامعه(احزاب اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، راست، چپ و میانه) استفاده نمی‌کند. بعد به سمت تشکیل یک تیمی از سیاسیون می‌رود که بنا به تشخیص خود، صلاحیتشان احراز شده، نه از طریق افراد حزبی با تجربه و با سابقه. به همین دلیل شما در دوره ایشان، شاهد ظهور نسلی از سیاستمداران در ایران هستید که هیچ سابقه فعالیت حزبی و سیاسی در درون جامعه ندارند؛ همه چهره‌ها ناشناخته هستند و تازه می‌خواهند تجربه حکومت‌داری را در پیش بگیرند. به این دلیل است که نام خاص را به این دولت می‌دهیم.
رسا - کارکرد کتاب بر روی نقد دولت‌های نهم و دهم به ریاست آقای احمدینژاد متمرکز شده است یا اهداف دیگری را هم پیگیری می‌کنید.
ابتدا مختصات و بعد پیامدهای دولت نهم و دهم را در این کتاب بحث کرده‌ایم. به عنوان نمونه آمده‌ایم توضیح دادیم که دولت‌های پوپولیستی، به لحاظ روشی و معرفتی، اهل برهان نیستند و بیشتر اهل جدل هستند و طرف مقابل خود را در یک مناظره و جدل راحت میتوانند از کار بیاندازند؛ به همین دلیل اینها در مقابله با منتقدان خود، همیشه علاقه‌مند به برگزاری مناظره هستند و توانایی بسیار زیادی در از کار انداختن رقبا در مناظره دارند؛ چرا که جدل می‌کنند و جدل هم یک منطق است؛ یعنی روی نکاتی دست می‌گذارند که شما را خلع سلاح می‌کند.
دوم این‌که دولت‌های پوپولیستی، برای به قدرت رسیدن و بسط قدرت خود، همیشه یک نفر را به عنوان دشمن برجسته می‌کنند و در غیریت‌سازی با او، قدرت خود را گسترش می‌دهند. یعنی هیچ‌گاه بر روی ظرفیت‌های خود تکیه نمی‌کنند و بیشتر از طریق درگیری با دیگران، هم به قدرت می‌رسند و هم قدرت خود را بسط می‌دهند؛ از این‌رو همیشه در دولت‌های پوپولیستی، یک نفر به عنوان این‌که مقصر همه کارها است، وجود دارد و همه باید عطف به آن بفهمند در کشور چه می‌گذرد.
مثلا در دوره آقای احمدینژاد، آقای هاشمی مقصر اول و آخر همه مشکلات جمهوری اسلامی بود و همیشه در نقد ایشان، هم به قدرت رسیدند و هم قدرت خود را بسط دادند.
رسا - یعنی نقدهایی که آقای احمدینژاد در مناظرات برگزار شده با رقیبان خود به آقای هاشمی وارد می‌کردند یا سخنان ایشان درباره علل مشکلات جامعه و ربط آن به دولت‌های قبلی، بی‌پایه و اساس بوده است؟
الآن بحث من این نیست که آیا مواردی که دولت آقای احمدینژاد در نقد آقای هاشمی می‌گفت درست یا غلط است، یا بحث ما تبرئه کردن هاشمی از مسائلی که پیرامونش وجود داشت یا دارد نیست؛ بلکه تحلیل اصل این رخداد است که این دولت و این‌گونه دولت‌ها، همواره در غیریت‌سازی با دیگری به قدرت می‌رسند؛ حالا ممکن است در این دوره مصداقش آقای هاشمی باشد، ممکن است در دوره دیگری فرد دیگری را پیدا کنند.
ویژگی سوم اینها آن است که چون اتکا بر احزاب و افراد با تجربه حزبی ندارند و از آنها در جامعه استفاده نمی‌کنند، کارگزاران دولت را از حلقه‌های دوستانه خود انتخاب می‌کنند و قدرت را بین اینها توزیع می‌کنند.
رسا - یعنی به نخبه‌گان توجهی ندارند؟
بله توجهی نمی‌کنند؛ یعنی اگر امر دائر شود بین آقای X و Y که آقای X توانایی‌اش بیشتر و صلاحیتش برای انجام این کار محرز‌تر است، کار را به آقای Y می‌دهند؛ چرا؟ چون آقای Xمتعلق به جریانی است که با آن مخالف هستند؛ در واقع شایسته‌سالاری که یکی از مشخصات دولت‌های نخبه‌گرا است، اینجا از کار می‌افتد و البته این به آن معنا نیست که کسانی که دولت‌های پوپولیستی سر کار می‌آورند، آدم‌های بی‌سواد یا با هوشی نباشند؛ نه ممکن است افراد توانمند و باهوشی باشند؛ اما از ظرفیت‌های حزبی و گروه‌های مدنی به قدرت نرسیده‌اند. به همین دلیل در پایان دولت‌های پوپولیستی، ایرادهایی که اینها به آن دشمن فرضی وارد می‌کردند، خودشان در پایان کار به همان پیامدها مبتلا می‌شوند.
دولت نهم و دهم همیشه دو ایراد به دولت‌های قبل از خود داشت؛ یکی این‌که قدرت را بین حلقه‌ای از تیم خود بسته‌اند، انتقاد می‌کردند که قدرت تنها بین یک جریانی در چرخش است و دوم این‌که این حلقه محدود و بسته مبتلا به فساد است. خود همین دولت در پایان فرجام، با همین دو ایراد قدرت را ترک کرد؛ یعنی روشن شد که آقای احمدینژاد تنها قدرت را بین این حلقه توزیع می‌کنند و اتفاقا بخشی از عناصر این حلقه مبتلا به فسادهایی شدند که الآن در دولت جدید پرونده‌هایشان در حال پیگیری و بررسی است.
رسا - آیا رؤسای دولت‌های پوپولیست که به تعبیر شما از آن به خروج از نخبه‌گرایی و توجه به حلقه محدود و بسته یاد می‌شود نیز دچار همین دو ایراد می‌شوند؟ اگر این‌گونه است، پس باید به آقای احمدینژاد هم به این چشم نگاه کرد!
این سخن به معنای آن نیست که خود آقای احمدینژاد فساد مالی دارد؛ خیر، ایشان به لحاظ شخصی، به هیچ‌وجه فساد مالی یا چنین مشکلاتی ندارند و بحث ما بیشتر این بود برای این‌که تحلیل کنیم دولت‌هایی که سر کار می‌آیند چگونه با ایده‌های انقلاب رابطه برقرار می‌کنند و چگونه میتوانند ایده‌های انقلاب را بسط دهند، نیاز داریم در پایان هر دولتی، نوع دولتی که شکل گرفته را نقد کنیم و بتوانیم از ظرفیت‌های این نقد، برای ساختن و پیگیری بهتر اهداف انقلاب و نظام جمهوری اسلامی استفاده کنیم.
تفاوتی نمی‌کند؛ باید این کار را در پایان دولت آقای روحانی هم انجام دهیم. این کار را نسبت به دولت آقای هاشمی هم انجام دهیم. چندان فرد مهم نیست؛ بلکه دولتی است که چهار سال یا هشت سال متوالی، زمام‌دار امور جامعه می‌شود؛ وقتی می‌رود، نسبت به همه چیز در زندگی ما تأثیرات خود را گذاشته و رفته است و ما نباید نسبت به پیامدهایش بی‌تفاوت باشیم؛ اگر چه شخص متولی این دولت بسیار آدم با تقوا و مؤمنی باشد.
در حوزه سیاست، بیش از آن‌که به انگیزه‌های فرد کار داشته باشیم، به آثار و رفتار فرد کار داریم؛ یعنی می‌گوییم این فردی که متولی شده، تفاوتی نمی‌کند نماز شب خوان باشد یا نباشد؛ آنچه برای ما مهم است، این است که ایشان در این دوره از یک تا Nاقدام را انجام داده؛ پیامدهایش در حوزه فرهنگ، سیاست و تفکر جامعه دینی ما چیست؟ آن برای ما مهم است که باید بررسی شود.
رسا - عنوان پوپولیست را به دولت آقای احمدینژاد دادید و این موضوع را هم به خوبی بررسی و یکی از تعاریف آن را هم مردم‌گرایی عنوان کردید و در بخشی هم یادآور شدید که چنین عنوانی بر دولت‌های آقای هاشمی و خاتمی صدق نمی‌کند؛ یعنی دولت‌های پیش از آقای احمدینژاد مردم‌گرا نبودند یا چون انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب مردم‌گرا است، پس آن را پوپولیستی به شمار آوریم؟
نه این‌طور نیست! پوپولیست هم صرفا به معنای مردم‌گرا بودن یا نبودن نیست. همه دولت‌های بعد از انقلاب مردم‌گرا هستند؛ اما پوپولیست یک معنای خاصی دارد و معنای خاص آن این است که در واقع، این دولت از طریق سازوکارهای مدرن که گردش نخبه‌گانی و استفاده از ظرفیت‌های نهادهای مدنی باشد، استفاده نمی‌کند. پوپولیست یک اصطلاح مدرن است؛ انقلاب ما یک انقلاب مردمی است، اما انقلاب ما یک انقلاب پوپولیستی نیست.
اگر چه انقلاب ما بر دوش مردم به پیروزی رسیده، اما انقلاب ما از این جهت که قدرت را به دست فقیهی که دانا است می‌دهد و شرایطی را برای زمامداری تعریف می‌کند، یک انقلاب پوپولیستی به شمار نمی‌رود؛ چون معتقد است قدرت باید بعد از تشکیل دولت، دست اهلش داده شود و اهل در رأس هرم، فقیه جامع‌الشرایط و در پایین هرم، کسانی هستند که تجربه کاری، سیاسی و تاریخی دارند.
مردم‌گرا بودن با توده‌گرا بودن تفاوت دارد. ایدئولوژی انقلاب توسط نخبه‌گان جامعه مذهبی تولید می‌شود، بعد توسط آنها رهبری می‌شود و این رهبری توده‌ها را بسیج می‌کند و به سمت خلق یک انقلاب پیش می‌روند و انقلاب هم در ایران پیروز می‌شود. اما آن وجه اثباتی یا تأسیسی انقلاب، دیگر پوپولیستی نیست؛ یعنی دولت مردم را در جریان می‌گذارد، اما از مسیر تئوری‌های نخبه‌گرایانه، می‌خواهد الگوهای توسعه‌یافتگی‌اش را پیش ببرد و الگوهای دینی‌اش را بسط دهد.
رسا - اگر تعریف شما از انقلاب اسلامی این است که به آن اشاره کردید، پس تفاوت دولت‌های نهم و دهم با دولت‌های قبلی در چیست؟
همه می‌دانیم که تفاوت دارد و همه می‌دانیم که دولت نهم و دهم، پیامدهایی بر زمین می‌گذارد که با پیامدهای همه دولت‌ها تفاوت می‌کند. نه تنها منتقدان، حتی موافقان این دولت هم معتقد بودند که به هر حال، این دولت شاکله و ایده‌هایی دارد که بعدها باید به آن شاکله‌ها توجه کند. مثلا مرحوم عسگراولادی در آخرین گفت‌وگوهای قبل رحلتشان گفتند که این دولت، کارهایی کرده که بعدها بازتاب آن را در جامعه ایران می‌بینید و من متأسفم برای دولتی که بعد از این بخواهد قدرت را به دست بگیرد.
پس معلوم می‌شود در حامیان کلیدی آن دولت هم نگرانی‌هایی وجود داشت. حالا اگر یک کسی اصلاح‌طلب منتقد دولت بود، بحثی دیگر داشت؛ اما یک اجماع مرکبی بین موافقان و مخالفان، حامیان و منتقدان بود که این سنخ دولت، یک پیامدهایی می‌گذارد و باید جمهوری اسلامی تکلیف خودش را نسبت به این ساخت از دولت روشن کند. تا شما مختصات این امر را بررسی نکنید و پیامدهایش را توضیح ندهید، نمی‌توانید داوری واقع‌بینانه‌ای داشته باشید؛ ولو این‌که به آقای احمدینژاد رأی داده باشید یا نداده باشید.
آدم‌ها مهم نیستند، دولت‌های می‌آیند و می‌روند؛ اما آنچه می‌ماند، بازتاب رفتار دولت‌ها است که ممکن است تا یکی دو نسل، مسیر زندگی ما را عوض کند و این برای ما اهمیت دارد.
رسا - برخی دوران آقای احمدینژاد را به دوران دروغ‌گویان نسبت می‌دهند و معتقدند ماهیت این دولت بر دروغ به مردم شکل گرفته بود؛ آیا عنوان پوپولیستی که شما بر این دولت نهاده‌اید، از نوع فریبکارانه است؟
در دنیای مدرن، نهادهای مدنی و احزاب سیاسی این تجربه‌ها را قالب‌بندی و دسته‌بندی کرده و در اختیار دولت‌ها قرار می‌دهند. حالا اگر کسی بیاید و بگوید من اعتقادی به حزب ندارم و قبل از این‌که برنامه‌اش را ابلاغ کند، در یک تیم حزبی بررسی نشده و فاقد یک تئوری مدون باشد، عملگرا بوده و در شکم مردم برود و تمام سازوکارهای دولت‌های مدرن را به هم بریزد، می‌شود پوپولیستی و در واقع نمی‌خواهم بگویم پوپولیستی دوره آقای احمدینژاد از نوع پوپولیستی فریبکارانه بوده است، من موافق تعبیر این عنوان که برخی به آن معتقدند، نیستم؛ چرا که می‌توان پوپولیسم مثبت و پوپولیسم منفی داشت. پوپولیسم مثبت و منفی هر کدام پیامدهای خاص خود را دارد و ما فارغ از این‌که داوری کنیم، آقای احمدینژاد در دولت‌های نهم و دهم چه نوع پوپولیسمی را در ایران ترویج داده است، این دولت تنها با این عنوان قابل تحلیل است.
رسا - به نظر می‌رسد رویکرد تحلیلی شما در کتاب درآمدی بر پوپولیست در ایران، بیشتر نقد دولت‌های نهم و دهم از منظر جامعه‌شناسی سیاسی باشد؛ آیا نگاهی به بعد اقتصادی و بررسی دولت از این منظر نیز داشته‌اید؟
تا حدودی به پیامدهای اقتصادی این دولت هم پرداخته شده است؛ مثلا نگاه کنید در دولت‌های پوپولیستی، وقتی کسانی را از حاشیه‌های حاشیه وارد متن قدرت می‌کنیم و آن را مسلط بر ثروت عظیم نفتی قرار می‌دهیم، این بیشتر در معرض یک سوء استفاده مالی قرار می‌گیرد؛ به همین دلیل است که در دولت‌های پوپولیستی، میزان افرادی که دچار فساد مالی می‌شوند، بیشتر از دولت‌هایی است که بیشتر نخبه‌گرا هستند. از این حیث می‌توان یک تحلیل اقتصاد سیاسی کرد؛ اما این‌که تخصصا بررسی اقتصادی باشد، چنین کاری نکرده‌ایم.
رسا - درباره پرداخت یارانه‌ها با این‌که چهل نفر از اقتصاددان‌های مطرح کشور به آقای احمدینژاد نامه دادند و انجام این کار را منع کردند، اما کار به انجام رسید و اکنون هم در حال انجام است، حالا با توجه به این امر، شما بی‌توجهی به آن درخواست را در همین دایره پوپولیستی و بی‌توجهی به نخبه‌گان قلمداد می‌کنید؟
نمی‌دانم؛ چون از آن زاویه بحث را پیگیری نکردم. چون برای من بیشتر آثار این دولت‌ها در عرصه جامعه‌شناسی سیاسی بود و دغدغه‌ای که برای پرداختن به این موضوع داشتم، این بود که گذاشتیم دوره آقای احمدینژاد به پایان برسد و به اصطلاح پکیج آن کاملا بسته شود تا به راحتی بتوانیم داوری کنیم.
رسا - نمونه‌هایی هم از دولت‌های پوپولیستی در نقاط مختلف جهان سراغ دارید؟ سرانجام آنها به کجا رسیده است؟
دولت‌های پوپولیستی در غرب، بین جنگ جهانی دوم به بعد بسیار هستند که تجربه آنها هم قابل مطالعه است؛ اما در ایران به نظر من اولین بار بود که چنین دولتی با این مختصات شکل گرفت و همان‌طور که گفتم، انقلاب ایران را انقلاب پوپولیستی نمی‌دانم و در مقدمه کتاب هم آورده‌ام.
در هر حال، تجربه غرب نشان داده که دولت‌های پوپولیستی، به جای این‌که تسهیل کننده روند توسعه یافتگی باشند، در جاهایی جلوی توسعه‌یافتگی را می‌گیرند؛ چون عوام‌گرایی برای رسیدن به یک الگوی عالمانه، بسیار خطرناک است.
رسا - همان‌طور که اشاره کردید، دولت‌های پوپولیست از تخریب دیگران برای رسیدن به قدرت استفاده می‌کنند؛ اما در جایی هم توضیح دادید که انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب پوپولیستی نبوده و هرگز نخواسته از مردم به عنوان پل قدرت استفاده کند و البته توضیح هم دادید که دولت‌های نهم و دهم نیز از نوع پوپولیسم منفی نبوده‌اند؛ بیشتر این موضوع را توضیح دهید. اگر رویکرد انقلاب اسلامی ایران پوپولیستی نبوده و با دوران پوپولیستی آقای احمدینژاد متفاوت است، پس مفهوم بحث تکیه بر گفتمان امام و رهبری در آن دولت چیست؟
آقای احمدینژاد نسبت به بسیاری از موضوع‌ها ادعا می‌کرد. شما ممکن است یک گفتمان را مصادره و حرف‌های خودتان را عین گفتمان انقلاب تفسیر کنید؛ اما هیچ اجماعی بین کسانی که خالق این گفتمان بودند، نبود که احمدینژاد آنچه می‌گوید درست و تکرار همان گفتمان است. بله احمدینژاد در اصل ایده‌هایش، ایده‌های انقلاب را تکرار می‌کرد، اما بحث ما در اشتراک لفظی در دال‌های مرکزی یا پیرامونی گفتمان انقلاب با گفتمان احمدینژاد نیست.
یقینا احمدینژاد دغدغه عدالت داشت و این دغدغه هم دغدغه گفتمان انقلاب بود؛ دغدغه‌اش محرومیت‌زدایی از کشور بود که دغدغه گفتمان انقلاب بود. دغدغه‌اش مخالفت با توزیع بد ثروت بود و این هم گفتمان انقلاب بود. اتفاقا ایده‌های احمدینژاد بسیار خوب بود؛ اما بحث این است که هر ایده خوبی ممکن است با هر ساختی خوب پیش نرود.
مثلا گاهی مواقع همین ایده را از جمع نیروهای انقلاب و نگه داشتن همه آنها در گفتمان و کشتی انقلاب پیگیری می‌کنید؛ یک دفعه فرد دیگری روشی دیگر را پی می‌گیرد و می‌گوید شما باید اینها را بیرون از کشتی انقلاب بیندازید تا ما خودمان در درون این کشتی، این گفتمان را پیگیری کنیم. رویه‌ها مختلف است؛ این رویه‌ها هستند که دولت‌ها را متفاوت می‌کنند. ممکن است الآن هم آقای روحانی یا آقای هاشمی و آقای خاتمی، ادعا کنند که حرف‌های ما هم حرف‌های گفتمان انقلاب است که به نظر من مهم نیست؛ بلکه مهم چگونگی پیش بردن ایده‌ها است و بعد در پایان کار چقدر به آن ایده‌ها نزدیک شده‌اید.
وقتی در کتاب بحث کردیم که آقای احمدینژاد مبتلا به همان ایرادهایی شد که با همان ایرادها به قدرت رسید، این به نظر یک سوژه بسیار خوبی است؛ من خودم از زاویه شخصی به موضوع نگاه نمی‌کنم. ممکن است علاقه‌مند به آقای احمدینژاد باشم یا به او رأی داده باشم، اما این مهم نیست، مهم آن است که این ایده چگونه و در قالب چه روش و سیاستی پیش رفته؛ باید داوری کنیم و بعد بگوییم که این رویه یا این سیستم، در فرجام، چقدر به آن اهداف رسیده و بعد چه پیامدهایی به دنبال داشته است.
رسا - آقای احمدینژاد اگر این شیوه را اتخاذ نمی‌کرد، حداقل به بخشی از آرمان‌های انقلاب که استقامت و ایستادگی در برابر غرب و استکبار بود نمی‌رسید؟
بله ممکن است در فرجام چنین باشد؛ آقای احمدینژاد باید ساختارشکنی می‌کرد تا به برخی از ایده‌ها برسد یا برخی از استقامت‌ها را انجام دهد تا به برخی از دغدغه‌هایش برسد؛ اما این همه داستان نیست. به نظرم باید پازلی از این دولت ترسیم شود و به اصطلاح کارهای خوب و کارهای غیرخوب با هم تحلیل و ترکیب شوند و مهم‌تر از هر دو موضوع، بازتاب آن است.
گاهی مواقع شما یک کار حسن می‌کنید، اما ممکن است بازتاب آن تا یکی دو نسل بازتاب ناپسندی باشد. می‌خواهم بگویم که باید تحلیل کنیم، حذف یارانه‌ها به ایده‌های عدالت‌گرایانه ایشان نزدیک شده است. با یک نگاه می‌گویید که طرح آقای احمدینژاد این دو ایراد را داشت؛ باید ایرادها را رفع کرده و کمک کنیم تا این ایده خوب ادامه پیدا کند؛ اما از منظر دیگر می‌گویید که این نوع رفتار در حوزه سیاست که از مناظرات انتخابات 88 شروع شد، چه تأثیری در حوزه اخلاق سیاسی جامعه دارد و چه تأثیری در تجمیع نیروهای سیاسی و چه تأثیری در اخلاق عمومی و نظم اجتماعی می‌تواند داشته باشد یا داشته است.
البته به این معنا نیست که رفتار منتقدان و مخالفان دولت احمدی نژاد درست بوده است. اصلا به معنای صحه گذاشتن بر رفتار یکی یا تقبیح رفتار دیگری نیست. در یک پروژه‌ای باید رفتار منتقدان احمدینژاد نقد شود؛ اما بحث این است که فارغ از تقبیح یا تحسین دولت یا منتقدان، اساسا این نوع سبک دولت‌مداری چه خصوصیات و چه پیامدهایی دارد که من فکر می‌کنم انقلاب ما برای تداوم حیات خود، نیازمند نقد درونی سیستم‌هایی است که آن را اداره می‌کند.
الآن سیستمی که آقای روحانی برای دولت یازدهم پیاده کرده، تفاوت می‌کند و ما هم کاری نداریم که این سیستم درست یا غلط است؛ به هر حال انقلاب باید به این نتیجه برسد که آیا سیستم هاشمی به درد اداره‌اش می‌خورد یا سیستم آقای احمدینژاد و یا سیستم روحانی.
رسا - اگر دولت آقای احمدینژاد یک دولت خاص بوده است، بنابراین به نوعی می‌توان گفت که دولت اصلاحات دنباله‌رو دولت سازندگی بوده و دولت تدبیر و امید هم دنباله‌رو دولت سازندگی است؛ یعنی همان تیم و تفکرات آقای هاشمی در دولت‌های هفتم و هشتم و همچنین یازدهم پیاده می‌شود؛ اگر نقد شما به سبب خاص بودن دولت احمدینژاد است، پس در دولت‌های گذشته و آینده خاص بودنی مشاهده نمی‌شود که بخواهیم آنها را نقد کنیم.
ممکن است برخی از شخصیت‌هایی که در دولت آقای هاشمی فعالیت می‌کردند، در دولت جدید هم مشغول به فعالیت باشند؛ اما آقای روحانی دیگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی نیست. اگر چه ممکن است برخی از ویژگی‌های آنها را داشته باشد. ببینید الآن تنها گروهی که در ایران قوه مجریه را از بین احزاب سیاسی به دست نگرفت، راست سنتی بود که آقای روحانی و علی لاریجانی جزو این گروه هستند که سیستم آنها فرق می‌کند و الگویشان علی‌رغم اشتراک‌ها، تفاوت‌هایی هم دارد؛ ولی در عین حال، این نکته روشن است که بنای این سیستم بر حذف تجربه هشت سال گذشته آقای احمدینژاد است و در واقع آنها در ضدیت و بستن آن تجربه به قدرت رسیدند که به صورت علنی یا غیرعلنی هم می‌گویند.
بحث ما این است که دولت‌هایی که رشد توسعه‌یافتگی آنها پرشتاب شده، به یک تجربه رسیدند که این الگو از جابه‌جایی قدرت و دولت‌مداری، ما را به توسعه مورد نظر نزدیک‌تر می‌کند. در ایران هنوز یک وفاقی صورت نگرفته و ما نمی‌دانیم که الگوی احمدینژاد خوب است یا آقای روحانی و چه بسا آقای روحانی برود و یک فرد دیگری قدرت را به دست بگیرد؛ آن زمان باید چه کار کنیم؟ نمی‌دانیم؛ بنابراین سیستم ما تکلیف خودش را درباره نوعی که باید اداره‌اش کند روشن کند.
نگاه کنید که حوزه علمیه در دوره آقای احمدینژاد نسبت به دوران قبل بسیار تفاوت کرده است؛ پس معلوم می‌شود که نوع دولت بر روی زندگی طلبه‌ها و نوع نگرش آنها و در متن و حاشیه بودنشان و خسته شدن یا نشدن آنها تأثیر گذاشته است. اگر دولت‌ها این همه در زندگی ما تأثیر دارند و ما در درون دولت‌ها زندگی می‌کنیم و می‌میریم، پس فهم دولت‌ها هم بسیار مهم است.
رسا - آیا ایستادگی آقای احمدینژاد در برابر خواسته‌های نامعقولانه غرب، چه در بحث هسته‌ای یا موارد مشابه را به پوپولیست بودن آن نسبت می‌دهید؟ پس ایستادگی و یا تسامح دولت‌های قبل و بعد در برابر غرب را چگونه توجیه می‌کنید؟ آیا اصلا نحوه برخورد با غرب پوپولیستی است؟
پوپولیست بودن یک دولت، ارتباطی با نحوه برخورد آن با غرب ندارد. ایستادگی در همه دولت‌های بعد از انقلاب مشاهده می‌شود و این امر قابل بحث است؛ اما احمدینژاد ایستادگی در برابر غرب را با ماجراجویی‌های شخصی خود ترکیب کرد و بسیاری از برخوردهایی که با غرب داشت، زائد و برخواسته از رفتارهای شخصیتی خود او بود و معلوم نبود اینها همان چیزهایی است که انقلاب می‌خواهد.
الآن هم آقای روحانی در برابر غرب کوتاه نمی‌آید؛ اما معتقد است چیدمان سیاست خارجی خود را به جای ضدیت با آمریکا، بر حسب منافع ملی و دغدغه‌های مذهبی قرار دهد.
این‌که هر کاری آمریکایی‌ها دوست دارند پس بد است و یا هرکاری ما می‌کنیم آنها دوست ندارند پس خوب است، ملاک نیست؛ ملاک ما این است که مصالح و منافع انقلاب و کشور ما چیست و هر کجا که لازم باشد، گفت‌وگو می‌کنیم و هر کجا که لازم نباشد، جلوی آنها می‌ایستیم.
گفت‌وگو همیشه به معنای ضعیف بودن یکی و قوی بودن دیگری نیست؛ گاهی اوقات وضعیت برابر وجود دارد.
رسا - عملکرد دولت‌های پوپولیست را در بحث حکومت‌داری موفق ارزیابی نکردید و نتیجه ما هم از بحث این شد که اگر قرار بود دولت احمدینژاد ادامه پیدا می‌کرد، به حکومت ضربه می‌زد؛ حالا اگر قرار باشد دو سال دیگر و در یک انتخابات ریاست جمهوری دیگر آقای احمدینژاد شرکت کند و پیروز انتخابات شود، ارزیابی شما از آن دوران چه خواهد بود؟
دولت‌های پوپولیستی در هر شرایطی ظهور پیدا نمی‌کنند؛ یعنی دیگر الآن کسی باور نمی‌کند که همه مشکلات جامعه هاشمی است. دولت روحانی هم شرایطی را احتمالا برای بازگشت پوپولیست فراهم نکند؛ چرا که سبک ایشان تفاوت می‌کند. بله ممکن است کسی منتقد مذاکرات هسته‌ای باشد، اما او می‌تواند ادعا کند که من در حوزه مذاکرات، این کارها را کرده‌ام و همه را هم رهبر معظم انقلاب تأیید کرده است و کسی در این گفت‌وگو حریف وی نمی‌شود.
پس معلوم نیست که پوپولیسم مرتب بازتولید شود؛ ممکن است جامعه ما دیگر تحت تأثیر این تبلیغات قرار نگیرد و به یک رشدی از عقلانیت برسد که بر روی برنامه‌ها فکر کند، نه روی آدم‌ها و ببینید هر فردی که برنامه‌اش سبب بهبود زندگی می‌شود به او رأی دهد و این کار وظیفه حزب است؛ هر چند احزاب در ایران ارزشی ندارند و کسی هم به آنها بها نمی‌دهد و مردم هم حزبی نیستند.
به نظر من هیچ‌کدام از دولت‌ها فهم روشنی از توسعه‌یافتگی ندارند و هر کدام برنامه دولت قبلی را نمی‌پذیرند؛ بنابراین مشکل اول و آخر جمهوری اسلامی، نوع دولت‌هایی است که در آن شکل می‌گیرند و ما باید به یک تعریف دقیق به موضع روشنی از دولت و کارکرد آن در جمهوری اسلامی برسیم که بتوانیم به اهداف عالیه انقلاب دسترسی پیدا کنیم و این امر مستلزم نقدهای این‌چنینی است تا به یک نقطه مثبت برسیم.
در هر حال دولت‌های پوپولیست، فاقد یک نظریه روشن در بحث توسعه‌یافتگی هستند و تصمیمات آنی می‌گیرند و اجماع نخبگانی را از هم متلاشی می‌کنند. مخل توسعه‌یافتگی هستند و در عین حال، برخی اقدامات متحورانه آنها می‌تواند به توسعه‌یافتگی کمک کند و این یک بحث دو لبه است.
رسا - از این‌که وقت ارزشمند خود را در اختیار خبرگزاری رسا قرار دادید تشکر می‌کنم؛ اما آیا شما همین نقدی را که از منظر جامعه‌شناختی سیاسی بر دولت احمدینژاد وارد کردید، بر دولت‌های دیگر هم وارد خواهید کرد؟
بی‌تفاوتی نسبت به عملکرد دولت‌ها صحیح نیست. کسانی که دغدغه ماندگاری و کارآمدی جمهوری اسلامی را دارند، باید به ماهیت دولت‌ها هم توجه کنند؛ چرا که ما در ورای دولت یا در غیاب دولت زندگی نمی‌کنیم و این دولت‌ها هستند که زندگی ما را تعریف می‌کنند و حتی به نوع خوردن ما هم جهت می‌دهند؛ بنابراین در فضای حوزه هم باید عملکرد دولت‌ها نقد شود. پژوهشگران حوزه باید در این زمینه بحث کنند که آیا الآن فرصت این رسیده که دولت‌ها را نقد کنیم یا نه. دولت‌ها در حوزه اجرا هیچ قداستی ندارند؛ این‌که خدمت می‌کنند، اجرشان محفوظ، اما قداستی ندارند و قابل نقد هستند؛ باید نقد شوند و طلاب هم باید یاد بگیرند که منظر انتقادی می‌توان داشت.
یادآوری: کتاب «درآمدی بر پوپولیست در ایران» دارای یک مقدمه از عبدالوهاب فراتی و مشتمل بر گفت‌وگوی این پژوهشگر حوزوی با چهار استاد علوم سیاسی است که طی آن دکتر علیرضا شجاعی‌زند، نماینده علمی اصول‌گرا، بحث‌های غرب‌شناسی موضوع را مطرح می‌کند و دکتر عماد افروغ و دکتر داوود فیرحی، دارای اندیشه‌های جدید در حوزه سیاست، به نقد و بررسی دولت نهم و دهم می‌پردازند و حجت‌الاسلام میراحمدی نیز بحث را از منظر اسلامی مورد بررسی قرار می‌دهد.
گفت‌وگو از مرتضی جمالی‌کیا
/920/400/ر
ارسال نظرات