تجربیات تلخ و شیرین یک مبلغ بین الملل در آفریقا

من از سال 2013 تا 2019  نماینده جامعه المصطفی، نماینده مجمع جهانی اهل البیت و چند مرکز دیگر در کنگو دموکراتیک و کنگو برازاویل و آن مناطق بودم و ارتباطی هم با گابون و تانزانیا و آنگولا داشتم و در آن چند کشور فعالیت آموزشی و تبلیغی داشتم.

چطور شد که به این مأموریت رفتید؟

من دانشجوی دکتری سیاست‌گذاری فرهنگی بودم و همزمان در حوزه بین‌الملل جامعه‌المصطفی مشغول کار بودم و پیش از آن هم که در بین‌الملل جامعه المصطفی مشغول بشوم، علاقه من بین الملل بود و مقاله می‌نوشتم و سعی می‌کردم در زبان هم مسلط بشوم. عربی و انگلیسی را شروع کرده بودم و وقتی مسئله اعزام به آفریقا پیش آمد، خیلی جدی‌تر شد. با توجه به مطالعاتی که داشتم و با توجه به دوره تحصیل دکتری که جهت‌گیری سیاست‌گذاری در حوزه بین‌الملل بود، این زمینه‌ها بحمدلله این موقعیت برایم فراهم شد که عملیاتی هم وارد عرصه بین‌الملل بشوم. اما بعدا هم رساله دکتری‌ام را در همین حوزه نوشتم، یعنی در حوزه سیاست‌گذاری فرهنگی جمهوری اسلامی در حوزه بین‌المللی بر اساس تجربه زیسته.

دقیقا عنوان رساله شما چه بود؟

«بهسازی سیاست‌های فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در آفریقا با تأکید بر تجربه زیسته تبلیغی» که با روش اتواتنوگرافی نوشته شده و اولین رساله‌ای است که در حوزه و نهادهای حوزوی‌دانشگاهی قم با این روش نوشته شده بود.

روش اتواتنوگرافی یعنی چی؟

روش اتواتنوگرافی به معنای خود مردم نگاری است و ادبیات خیلی غنی در فارسی ندارد اما در زبان انگلیسی و فرانسه اینطور نیست. انسان‌شناسی گرایش‌ها و رویکردهای مختلف دارد. یکی از رویکردهایش رویکرد مردم‌شناسی است. مردم‌شناسان می‌رفتند مشاهدات خودشان را از زندگی قوم و قبیله‌ای می‌نوشتند و این روش در قالب سفرنامه‌ها و گزارش‌های سیاحان و توریست‌ها و حتی ماموران جاسوسی‌اطلاعاتی زیاد دیده می‌شود. خصوصاً مستشرقین و اروپایی‌هایی که می‌آمدند این طرف، فراوان از این چیزها هست. یک پله بالاتر که می‌آییم این است که شخص توانایی این را پیدا می‌کند که در آن محیطی که زندگی می‌کند خودش را رها کند و خودش را جزئی از آن محیط قرار بدهد، در زندگی کردن، در طرز لباس پوشیدن، در طرز خوراک و تعاملات اجتماعی و همه چیز سعی کند آن محیط را کاملاً درک کند و کاملاً با آن محیط همگن بشود و وارد آن محیط بشود و بعد از مدتی این توانایی را هم داشته باشد که از آن محیط خودش را بیرون بکشد و خارج کند و با یک نگاه پژوهش‌گرانه و محققانه شروع کند آغاز  انجام این تجربه را و سبک زندگی آن مردم را از نگاه یک محقق بنویسد.

شما وقتی آنجا رفتید با مردم آنجا همگن شدید؟

پیش از این که بروم با خیلی‌ها صحبت کردم. یکی از اشکالات بزرگ  کسانی که برای مأموریت به خارج کشور می‌روند را همان موقع درک کردم و آن این بود که آنها هیچ وقت نمی‌رفتند در آن محیط مأموریتی برای این که برای آن مردم و با آن مردم کار بکنند، بلکه به عنوان مأمور یک سازمان  به آنجا می‌رفتند و فقط وظائف خودشان را مأموریت‌های سازمانی می‌دانستند.

جایی نمی‌رفتند و در اتاق‌شان می‌نشستند و فقط گزارش می‌نوشتند و خیلی حیرت‌آور تخصص ویژه‌ای در گزارش نویسی داشتند. یعنی آقا رفته دم در و در را باز کرده و بعد یک گزارشی می‌نویسد که مأمور فرهنگی یا مأمور سیاسی یا مأمور اقتصادی جمهوری اسلامی رفت، این پروژه کلان در باز کردن و بستن را انجام داد و آمد.

 بعضی‌ها فهم‌شان از کار فرهنگی خارج از کشور این بود که عکس به در و دیوار بچسبانند، مثلاً 22 بهمن است ما یک سری عکس از فجر انقلاب به در و دیوار بزنیم و بعد یک گزارش بلندی بنویسیم که چهار تا پوستر زده‌ایم. تازه این پوسترها را به دیوارهای اتاق خودشان زده است و اصلاً هیچ نمود بیرونی ندارد و هیچ ارتباطی ایجاد نمی‌کند و پول‌های کلانی هزینه این فعالیت ها می‌شود ولی آورده‌های بسیار لاغر و آورده‌های که اصلاً نمی‌شود اسمش را آورده گذاشت.

به هر حال، قبل از رفتن با آدم‌های دلسوز و با تجربه زیادی صحبت کردم و به این نتیجه رسیدم افرادی که آنجا می‌روند کنش‌گر فرهنگی به معنای واقعی کنشگر نیستند و اصلاً کنشی ندارند و فقط انفعال و واکنش است، یعنی منتظرند در آن محیط چه اتفاقی بیفتد و نه اینکه در مقابل آن اتفاقی که آنجا افتاده یک عکس‌العملی انجام بدهند، بلکه برای محیط داخل ما یک سری گزارش بنویسند.

عجیب اینکه خیلی از کسانی که برای مأموریت به خارج کشور رفته‌اند را می‌شناسم که مدت‌ها در یک منطقه بودند و کار کردند اما زبان آن منطقه را یاد نگرفتند. حتی گاهی اوقات بعضی‌ها هستند که مسیر رفت و آمد در آن شهر را هم یاد نگرفته‌اند، یعنی اگر راننده یک روز نباشد، این آقا نمی‌تواند بلیطش را کنسل(باطل) کند یا اگر خواست بلیط را جا به جا کند، نمی‌داند کدام آژانس باید برود.

شما قبل از اعزام مشکل را متوجه شدید؟

این مشکلات را می‌شنیدم ولی شنیدن کی بود مانند دیدن، تا وارد کار نشده بودم خیلی به این‌ها ایمان نداشتم و برای من عین‌الیقین نشده بود که برخی فقط دیسیپلین اداری را حفظ می‌کنند و آیین نامه‌ها را رعایت می‌کنند و گزارش‌ها را به موقع می‌دهند ولی اصلاً حاضر به ریسک و ساختارشکنی نیستند. ساختار‌شکنی به معنای این که اهداف‌شان را یک قالب دیگری دنبال کنند. این‌ها را که می‌گویم، تعریف از خودم نباشد، چون الآن که مراجعه می‌کنم می‌بینم کار من هم خیلی ضعیف بوده و نقص داشته و می‌توانستم این کارها را بکنم اما یا به عقلم نمی رسید یا به هر دلیل دیگر انجام ندادم.

پیش از این که بروم با افراد باتجربه که صحبت می‌کردم می‌دیدم برخی افرادی که مأموریت خارج کشور رفته‌اند، موفق نشدند یا ضربه خوردند، به دلیل که ابزار در اختیار آنها نبوده است و ابزار یعنی چی؟ مهم‌ترین ابزار در حوزه بین‌الملل، زبان است و وقتی طرف زبان زبان نمی‌داند، امام لال است.

گفت چند تا زبان بلد هستید؟ بعضی‌ها می‌گفتند: چهار تا، بعضی‌ها می‌گفتند: سه تا. به من که رسید یک جوری پیچیوندم. آن پسر مصری فهمید. اسمش ایمن بود و گفت: می‌دانید شما ایرانی‌ها چرا زبان بلد نیستید؟ گفت به خاطر این که شما از دنیا جدا هستید و با دنیا ارتباطی ندارید، افراد نمی‌آیند و بروند، شما در فضای مجازی هم با دنیا نیستید.

یعنی ما مأموری از جمهوری اسلامی داریم که به کشوری اعزام می‌شود درحالی که زبان آنجا را بلد نیست؟

بله فراوان. در مأموران وزارت خارجه بودند کسانی که هیچ زبانی جز زبان ترکی محلی که در ایران با آن صحبت می‌کردند، بلد نبودند و حتی توان گزارش نویسی در حوزه کاری خودشان را نداشتند. من یک وقتی یاداشتی نوشتم که کارهای ما در بین‌الملل مثل توپ قُمپُز است که قدیم در می‌کردند. خیلی‌ها به من اعتراض کردند که چرا این حرف را زدی. آن وقت گفتم شاید زیاده‌روی کردم. اما الآن که جلوتر می‌آیم اعتقادم به حرف خودم دارد بیشتر می‌شود.

در خارج از کشور مأموری را دیدم که جز فارسی هیچ زبان دیگری بلد نبود و مهارتی هم من در او ندیدم که بگویم این آقا به خاطر این مهارت الآن اینجا حضور دارد. در حالی که جوانان خلّاق و باهوش و زبان‌دان و جوانان با انگیزه و انقلابی پر از انرژی داریم که پشت در این سازمان‌ها به خاطر بازی‌هایی که در آن سازمان‌ها هست، مانده‌اند. نمونه بارز آن وزارت خارجه است. مأموران وزارت خارجه را نگاه کنید و سطح آنها را بسنجید و ببینید افرادی که در سفارت‌خانه‌ها و کنسولگری‌های ما فعال‌اند، سطح علمی و توانمندی و مهارت‌های آنها چقدر است.

وضعیت سازمان‌ها و نهادهای فرهنگی و تبلیغی چطور است؟

سازمان‌های فرهنگی شاید حال‌شان بدتر باشد، چون در وزارت‌خارجه، سفارت معمولاً دیپلماسی رسمی و سیاسی را پیگیری می‌کنند و از دیپلماسی عمومی جدا هستند، خصوصاً با رویکردی که دولت دارد، اصلاً وارد آن حوزه‌ها نمی‌شوند. اما مراکز فرهنگی مثل رایزنی‌های فرهنگی (که البته آن هم در قید و بند سفارت گیر هست)، نمایندگی‌های جامعه‌المصطفی و مراکز فرهنگی دیگری که داریم، برای ارتباط گیری با حوزه عمومی یک مقدار دست‌شان بازتر است. شما وقتی می‌خواهید با حوزه عمومی ارتباط بگیرد، ابزار نیاز دارید و ابزار شما دو چیز است؛ یکی دانش و دیگری زبان و بدون هر کدام از این‌ها به نتیجه نمی‌رسید.

در خصوص زبان‌آموزی هم یک تجربه دارم و آن اینکه کلاس‌های زبانی که در داخل کشور ما هست، برای یاد نگرفتن زبان طراحی شده و اصلاً شما می‌روید آموزشگاه که زبان یاد نگیرید، مدارس ما زبان یاد می‌دهند که شما زبان یاد نگیرید. دلیل‌اش هم این است که پسرم در آنجا پیش دبستانی رفت و من خیلی نگران بودم که این بچه زبان نمی‌داند و هیچ چیزی یاد نمی‌گیرد. آنجا مدرسه ایرانی اصلاً نداشت و مجبور شدیم بفرستیم مدرسه همان کشور و من می‌نشستم باهاش کار می‌کردم و می‌گفتم بابا این فعل هست، اینجوری می‌شود و صرفش اینجوری می‌شود، به همان روشی که با ما اینجا کار می‌کردند. رفتم مدرسه یک خانمی معلمش بود. به من گفت: اصلاً شما به بچه کار نداشته باش و در خانه هم با او فارسی صحبت کنید، این دانش‌آموز من است، شما شش ماه دیگر بیاید و نتیجه کار ما را ببینید. بعد از شش ماه خود معلم‌اش گفت: بیاید مدرسه. بعد از شش ماه رفتم مدرسه و دیدم محمد مهدی ما دارد با بچه‌ها بازی می‌کند، حرف می‌زند، من پشت در کلاس نشستم و دیدم با معلم حرف می‌زند معلم درس می دهد و متعجب ماندم بعداً رفتم به معلمش گفتم چی شد، گفت زبان یاد گرفته و خوب و کامل دارد صحبت می‌کند، ممکن است برخی اصطلاحات که مربوط به سنش نیست را بلد نباشد، اما این یک چیز طبیعی است و به مرور یاد می‌گیرد ولی الآن بچه شما دارد صحبت  می‌کند و در کلاس درس را هم می‌فهمد و در محیط هیچ مشکلی ندارد. بعد از این که جلوتر آمدیم کلاس دو سال مدرسه فرانسه رفت و دو سال هم گذاشتیم مدرسه انگلیسی و یک ساله انگلیسی هم یاد گرفت. من خیلی تعجب می‌کردم که ما از کلاس اول یا دوم راهنمایی تا مقطع دکتری، انگلیسی داشتیم ولی هنوز نمی‌توانم چهار تا جمله صحبت کنم، چه جوری این بچه بعد از مدت کوتاهی اینقدر پیشرفت کرده است؟ دیدم که ایراد در آموزش ماست. شاید بگویید آنجا محیط بوده اما این خیلی قابل قبول نیست و الآن در همین شهر قم مدارس المهدی را داریم و شما می‌روید آنجا می‌بینید که بچه‌ها هم، با زبان عربی که زبان مادری‌شان است و هم با زبان فرانسه و انگلیسی خیلی خوب با همدیگر صحبت می‌کنند. این هم به خاطر روش‌های آموزشی است.

البته دلایل دیگری هم این قضیه دارد. یادم هست در خانه فرهنگ فرانسه کلاس زبان می‌رفتم. استاد همان روز اول پای تخته اسم‌ها و ملیت‌ها را نوشت. حدود 25 نفر بودیم. من بودم , مصری، لبنانی، هندی، هلندی، روسی، پاکستانی، آمریکایی و از آمریکای لاتین و چین چند نفر بودند. بعد گفت چند تا زبان بلد هستید؟ بعضی‌ها می‌گفتند: چهار تا، بعضی‌ها می‌گفتند: سه تا. به من که رسید یک جوری پیچیوندم. آن پسر مصری فهمید. اسمش ایمن بود و گفت: می‌دانید شما ایرانی‌ها چرا زبان بلد نیستید؟ گفت به خاطر این که شما از دنیا جدا هستید و با دنیا ارتباطی ندارید، افراد نمی‌آیند و بروند، شما در فضای مجازی هم با دنیا نیستید.

بعضی اوقات به این فکر می‌کنم که اگر در حوزه بین‌الملل نقطه‌یابی کنیم و حمایت کنیم و بفرستیم، شاید صدها برابر سازمان‌های عریض و طویل بی خاصیت کار بکند. بعضی از این سازمان‌های فرهنگی اگر درشان را یک قفل کتابی بزنیم، آب از آب در حوزه فرهنگ تکان نخواهد خورد.

آنجا با ادبیات کتابخانه‌ای با مردم صحبت می‌کردید یا با زبان مردم کوچه و بازار؟

چون در آموزشگاه و در محیط زبان را یاد گرفته بودم، زبان را به صورت کاربردی و با زبان کوچه و بازاری یاد گرفتم. الآن که صحبت می‌کنم هر کسی می‌بیند می‌گوید: در آفریقا یاد گرفتید؟ می‌گویم: بله. چون زبان را برای کار یاد گرفتم. زبان را یاد نگرفتم برای  مدرک گرفتن. الآن یک خرده خودم را در عسر و حرج قرار بدهم، می‌توانم با اصطلاح لهجه استاندارد هم صحبت کنم اما به صورت معمول با همان ادبیات مردم صحبت می‌کنم.

می‌توانید خیلی کوتاه بگویید سبک آموزشی اینجا و آنجا چه فرقی می‌کند؟

آنجا اصلاً تاکیدی بر گرامر نداشتند و اصل بر این بود که شما حرف بزنید و شما اگر حرف زدید، ترم را گذرانده‌اید. اگر حرف زدید، یعنی این مهارت تمام شد. فقط مهارت شما را می‌دیدند.

نکته دیگر این که در کلاس که در مرکز فرهنگی فرانسه بود، دو چیز ممنوع بود، یکی سیاست و دیگری دیانت. چون من مقید به نماز اول وقت بودم، وقت نماز که شد از استاد اجازه گرفتم و گفتم می‌خواهم اینجا نماز بخوانم. استاد روز اول گفت: اشکالی ندارد. سجاده همراهم بود. آخر کلاس یک گوشه‌ای انداختم و نمازمغرب را خواندم. فردا شب به من اجازه داد و شب سوم به من اجازه نداد و گفت: مدیریت گفته که همانطور که اعلام کرده‌ایم دین و سیاست تعطیل هست. گفتم: اشکال ندارد، من می‌روم بیرون نماز می‌خوانم. رفتم بیرون از محیط خواندم و آمدم. اصرار من را که به نماز دیدند، به استاد گفته بودند: اگر این آقا می‌خواهد نمازش را بخواند، استاد را از کار بیکار می‌کنند. به همین خاطر ما جوری برنامه ریزی کردیم که کلاس‌های ما با نماز تداخل پیدا نکند.

با وجود چنین محدودیتی که داشتند اما وقتی در کلاس صحبت می‌شد و می‌دیدند من به مسائل دینی و سیاسی علاقه‌مندم، استاد همراهی می‌کرد و می‌گفت: چون آموزش و درس است و می‌خواهید یاد بگیرد و علاقه دارید در این حوزه‌ها حرف بزنید، عیبی ندارد.

در کلاس همیشه صبحت و مکالمه بود اما این که ما بنویسیم و یادداشت کنیم و تست بزنیم اصلاً از این خبرها نبود. استاد می‌آمد سر کلاس خیلی کوتاه و مختصر بحثی را می‌گفت و بعد صحبت کردن شروع می‌شد. علاوه بر اینکه اینها در محیط کلاس خلاصه نمی‌شد و بعد از آن هم استاد مأمور بود شما را در فضای مجازی همراهی کند و ارتباط بگیرد و زنگ بزند و حتی به خانه شما بیاید. این جریان ادامه داشت و استاد همراه می شد تا این زبان را به شما قدم به قدم یاد بدهد.

بعد که زبان را یاد گرفتید، چه کار کردید؟

بعد که زبان را یاد گرفتم، تا فرهنگ آنجا من درک نمی‌کردم نمی‌توانستم وارد حوزه سیاست‌گذاری و کار بشوم. برای همین خودم را رها کردم در فضای فرهنگی آنجا تا درک کنم چه می‌گذرد. بعضی روزها پیاده می رفتم، با وجود این که ماشین بود و معمول نبود که سفید‌پوست‌ها پیاده بروند و بیایند و گاهی هم پلیس جلوی شما را می‌گرفت. اما واقعا خودم را در آن محیط رها کردم.

در آنجا بود در همه ادارات یک نیروی خدماتی بود و مطابق یک پروتکل مدیری که وارد سازمان و محل کار می‌شد، در را برایش باز می‌کرد. پیاده که می‌شد، کیف‌اش را از دست‌اش می‌گرفت و می‌رفت در اتاق می‌گذاشت. این برای خارجی‌ها پررنگ‌تر بود. من همان روز اول گفتم این کار را نکنید و بگذارید مثل شما باشم. خلاصه سعی کردم خودم را در همان اتمسفر بیاندازم و در آن اتمسفر نفس بکشم و حتی لباس آنها را بپوشم و غذای‌شان را بخورم.

در کنگو اغلبیت مسیحی هستند؟

بله، ولی محیطی که ما بودیم هم، مسیحی‌ها بودند و هم، مسلمان‌ها. چند تا خاطره برای شما می‌گویم. یادم هست غذایی بود به نام «فوفو» که از ترکیب دو نوع آرد است و بعد خمیر درست می‌کنند و همان را می‌خوردند. گاهی هم کنارش خورشتی مثل سوپ بود که خمیر را داخل آن می‌زدند. یادم هست وقتی این غذا را خوردم، با وجود اینکه کمی خورده بودم، تا سه روز هیچ چیز نمی‌توانستم بخورم.

سعی کردم لباس همان‌ها را هم بپوشم که خیلی زیباست. یک تصور از آفریقا در ذهن ما ایرانی‌ها است که با واقعیت خیلی فاصله دارد. از آفریقا بیابان و حیوانات و حیات وحش و راز بقا در ذهن ماست ولی شما از کامرون به پایین که می‌آیید، حتی غنا، کنیا، رواندا، بروندی، کنگو، تانزانیا، اوگاندا و انگولا بسیار زیبا و خیلی دیدنی هستند. در کنگو شما یک وجب بیابان ندارید.  همه آن جنگل و آب و آبشار است. جنگل‌های در هم تنیده و منابع طبیعی خدادادی که واقعا حیرت‌آور است.

به هر حال، سعی کردم در فرهنگ آنها بیفتم. همان اول یکی از کارهایی که کردم، یک کارگاه خیاطی آنجا راه انداختم و بعد از این که آن خیاط‌ها یک مقدار جلو رفتند، به عنوان تشکر برای من یک دست لباس آفریقایی که به آن «بو بو» می‌گویند، دوختند و آوردند. آن را پوشیدم. بسیار زیبا بود. رنگ‌هایی که ما در ایران نمی‎توانیم بپوشیم. یک آقایی مثلاً پیراهن و شلوار نارنجی و خط‌خطی با گل‌های بزرگ و درشت بپوشد. من گاهی حتی در محیط کار هم همان لباس را می‌پوشیدم. در کلاس درس فرانسه  همان لباس را می‌پوشیدم. در خیابان و خرید هم گاهی می‌پوشیدم. ولی خوب لباس رسمی و عمامه هم در جای خودش می‌پوشیدم. سعی می‌کردم با گویش آنها صحبت کنم و از زبان محلی آنها که لینگانا بود، یک سری کلمات را یاد گرفته بودم و با افراد با همان لینگالا صبحت می‌کردم. این‌ها کمک می‌کرد که مانع و حجاب بین من که یک مأمور فرهنگی بودم و بین افرادی که آنجا حضور داشتند، برداشته بشود یا کمرنگ بشود.

اصلاً من معتقدم ایام تبلیغی باید عوض بشود. این ایام تبلیغی که ما نیروی مبلغ می‌فرستیم، غلط است. ایام محرم نیرو می‌فرستیم برای تبلیغ در جهان اسلام، در حالی که آن ایام، ایام تبلیغی در جهان اسلام نیست. برای شیعیان هست اما برای جهان اسلام نیست.

نیروهای رسمی جمهوری اسلامی با این رفتارها و فعالیت‌های شما مخالفت نمی‌کردند؟

خیلی شانس بزرگی هست که انسان با افراد حرفه‌ای و فهیم و آگاه به موضوعات همکار بشود. سفیر بسیار باشخصیت، باتجربه و فهیم و همراهی بود. برخی از افراد گاهی مخالفت می‌کردند اما برای من اهمیت نداشت، چون می‌دانستم کار، کار درستی است. آن زمان سفیر آقای حسن‌زاده بود که پیش از آن در سنگال و ماداگاسکار و چند جای دیگر سفیر بود. ایشان شیخ السفرای جمهوری اسلامی و سن‌شان بالای هفتاد سال بود و از سفارت که برگشتند، بازنشسته شدند. خیلی همراهی می‌کردند. البته تذکرهای کاری و حرفه‌ای درست و به جایی هم می‌دادند.

از آن محیط و شهری که در آن مستقر بودید هم خارج می‌شدید؟

به هیچ عنوان معتقد به در اتاق نشستن نبودم. جاهایی در کنگو رفتم که پای هیچ ایرانی تا آن روز به آنجا نرسیده بود، مثلاً یک جایی رفتم که وقتی پلیس مرزی پاسپورت من را نگاه کرد، گفت: ما اینجا ترددهای نزدیک به 150 سال را ثبت کرده‌ایم، از زمانی که استعمار بلژیک اینجا بوده، تردیدهای ملیت‌ها را در دفتری ثبت کرده‌اند اما شما اولین ایرانی‌هایی هستید که اینجا آمده‌اید. جاهایی رفتم که در رسانه‌ها خطرناک‌ترین نقطه‌های کره زمین معرفی می‌شود، در حالی که آنجا امن‌ترین نقطه زمین هست، مثلاً مرز کنگو ماندا و بروندی یک جایی هست که در سال 2009 قتل عام بزرگ  و جنگ‌های داخلی در آنجا اتفاق افتاده و هنوز که هنوز است در رسانه‌ها از آنجا یک محیط وحشی و کشت و کشتار ترسیم می‌شود. با خانواده آنجا رفتیم. من شنیده بودم در آنجا جمعیت‌های مسلمان و حتی شیعه هستند و گفتم آنجا محیط فعالیت من است و حتما باید بروم و آنجا را ببینم که چه خبر است.

در راه با کسی همراه شدیم و پرسید: کجا می‌خواهید بروید؟ گفتم: می‌خواهم بروم «گما». گفت: چه کار کنید؟ گفتم: تنها آتشفشان دائماً فعال کره زمین آنجاست و یکسره در حال فوران است. البته فوران‌اش آن جوری نیست که بیرون بپاشد. جنگل‌هایی هست که پارک بین‌المللی است. گوریل‌هایی در آنجا هست که حدود 200 و 300 از آن بیشتر نمانده و سه متر قد این گوریل‌ها بود. با وزن یک تن. جای خیلی ویژه‌ای بود. در چنین منطقه‌ای مسلمان‌ها و شیعیان هم آنجا بودند. می‌توانم بگویم  همه آنجا حضور دارند، اسرائیل، آمریکا، فرانسه، انگلستان و استرالیا همه آنجا بودند، برای چپاول آن ثروتی که در آن مناطق بود، طلا، گاز، نفت، چوب و انواع اقسام ثروت‌ها و منابع زیر‌زمینی و معادن و امثال این‌ها. جای بی‌نهایت خاصی بود. به هرحال، وقتی آن مرد آمریکایی گفت: کجا می‌روید؟ و من گفتم برای دیدن آتشفشان می‌رویم، گفت: می‌دانید آنجا خطرناک است، امنیت نیست، کشت و کشتار است، جنگ هست؟ گفتم: حالا داریم می‌رویم، بلیط هم خریده‌ام و نمی‌توانم پس بدهم. چند دقیقه‌ای گذشت. بعد من به گفتم موسیو شما کجا می‌خواهید بروید؟ او هم همانجا می‌خواست برود. من هم دقیقا همان حرف‌ها را به خودش برگرداندم کجا می خواهید بروید، آنجا امنیت نیست، جنگ هست و … بعداً دیدم که دستش یک پاسپورت امریکایی است و آمریکایی بود که می‌رفت آنجا.

با ماشین هم یک سری سفرهایی رفتم که به هرکسی می‌گفتم، می‌گفت: شما دیوانه هستید که این کار را کردید، چه آدم عاقلی آن منطقه را با ماشین می‌رود! یک جاده باریک بود و هر ده دقیقه، یک ربع شاید یک ماشین دیگر دیده می‌شد و معمولاً ماشین‌های سنگین و کامیون‌های خیلی بزرگ بودند که بار می‌آوردند و وقتی نزدیک می‌آمدند، شما مجبور بودید از جاده بیرون بروید تا آنها رد بشوند و بعد شما دوباره وارد جاده بشوید. شب که شد باید فلشرها کامل می‌زد تا حد و حدود ماشین برای ماشین جلویی مشخص شود. هر لحظه ممکن بود در دره و رودخانه بروید. در چنین جایی عربستان چهل تا مسجد از پایتخت تا آن شهری که ما رفتیم که حدود هزار کیلومتر بود، ساخته بود. خوب اگر من زمینی نمی‌رفتم، هیچ وقت آن مساجد را نمی‌دیدم.

شما هزار کیلومتر از پایتخت دور شدید و دیدید که عربستان فقط چهل تا مسجد در کنار جاده ساخته است!

مسجدهای کوچکی که هر کدام چهل متر و پنجاه متر بود و بعضی از آنها تبدیل به کلیسا شده بود اما روی دیوار «لا إله إلّا اللّه و محمد رسول اللّه» نوشته شده بود. یک سازمانی آنجا بود به نام «اسپیدک» که با عربستان سعودی کار می‌کرد و آنها مساجد را ساخته بودند. من با مسئول آن سازمان که یک وهابی بود، رفیق شدم و رفت و آمد خانوادگی داشتیم.

پس وحدت را هم در عمل اجرا کردید؟

اصلا در حوزه وحدت، داستان چیز دیگری است و آنگونه که ما فکر می‌کنیم، نیست. وحدت با کنفرانس و همایش مجازی و این چیزها محقق نمی‌شود. این را این همه سال تجربه کردیم و فهمیدیم که این‌ها چقدر بازی است و چقدر ما خودمان را سر کار گذاشته‌ایم. این کارها برای گزارش و رسانه خوب است اما واقعیت ماجرا این است که وحدت با این‌ها محقق نمی‌شود. وحدت در میدان محقق می‌شود وحدت با ارتباط قلبی و چهره به چهره مبلغ و عالم دینی شکل می‌گیرد. کدام یک از این آقایانی که ادعای وحدت می‌کنند یک بار به مدارس اهل سنت و مساجد آنها رفته‌اند و تجربه زیست با آنها را دارند؟ خیلی تعداد محدودی داریم که این کار را بکنند.

اصلاً تعداد محدودی داریم که اعتقاد به وحدت داشته باشند.

اعتقاد به این که همان مقداری که من مسلمان و مؤمن‌ام، او هم مسلمان و مؤمن است. همین بحث‌هایی که امروز درباره کفر باطنی مطرح است. داستان شارلی ابد که اتفاق افتاد، سری اول من کنگو بودم. ما یک برنامه‌ای در مسجد اهل‌سنت برگزار کردیم و پوسترهایی چاپ و توزیع کردیم با این عنوان که «من محمد را دوست دارم». خدا شاهد است هنوز آن صحنه جلوی چشم من هست؛ آدم‌هایی بودند که این پوستر دست‌شان بود و اشک می‌ریختند و از محبت رسول خدا گریه می‌کردند. حالا من بگویم چون او اهل‌سنت است با این محبت، به خاطر کفر باطنی به جهنم می‌رود؟ این را من نمی‌توانم درک بکنم. من هرچه با آنها صحبت کردم دیدم که به هیچ عنوان علاقه و عشقی که در قلب این آدم هست، با عشق و علاقه‌ای که من به پیامبر و اهل بیت پیامبر دارم، تفاوت ندارد. آن‌ها اسم دختران‌شان را با علاقه سکینه و زهرا می‌گذاشتند البته عایشه و حفصه هم می‌‌گذاشتند. ام سلمه هم می‌گذاشتند.

یکی از دوستان من در آنجا و کسی که واقعا حمایت می‌کرد و می‌توانستم به او تکیه کنم، یکی از برادران سنی بود به نام «شیخ عبداللّه مانگالا» که مفتی آنجا بود. قاعدتاً اگر با این نگاه‌ها بود، رابطه ما نباید رابطه خوبی بود ولی بسیار برادرانه و دوستانه برخورد می‌کرد و ما هنوز با اینها ارتباط داریم.

این‌ها محقق نمی‌شود مگر با در میدان بودن ولی متاسفانه مأموران فرهنگی ما در میدان نیستند یا نمی‌خواهند در میدان باشند یا ساختارهای ما جوری شکل گرفته که اجازه نمی‌دهد در میدان حضور پیدا کنند. ببینید در ساختارهای فرهنگی‌مان چه کسانی را برای تبلیغ می‌فرستند؟ اصلاً من معتقدم ایام تبلیغی باید عوض بشود. این ایام تبلیغی که ما نیروی مبلغ می‌فرستیم، غلط است. ایام محرم نیرو می‌فرستیم برای تبلیغ در جهان اسلام، در حالی که آن ایام، ایام تبلیغی در جهان اسلام نیست. برای شیعیان هست اما برای جهان اسلام نیست. جهان اسلام به معنای یک میلیارد و چند صد میلیون مسلمان هست که از این عدد چند صد میلیون شیعه هستند. آن هم در یک مناطق محدود و خاص. امام رحمه الله علیه می‌گفت امت اسلامی و جهان اسلام و امت پیامبر ولی ما محلی فکر می‌کنیم. به قول معروف محلی فکر می‌کنیم اما می‌خواهیم بین‌المللی عمل کنیم. الآن نگاه کنید ببینید سال گذشته فلان سازمان چه کسانی را اعزام کرده است؟ یا استاد دانشگاه بوده یا آقا صاحب اسم و رسم بوده یا ارتباطی داشته و نان قرض داده‌اند و نان قرض گرفته‌اند. در حالی که ما طلبه‌های جوان، باانگیزه، خلّاق، زبان‌دان و با‌سوادی داریم که چون ارتباط ندارند، نمی‌توانند وارد این عرصه شوند. ولی آن آقا نه زبان بلد است، نه حالش را دارد و نه حتی خیلی اوقات دانش‌اش را دارد ولی چون ارتباط دارد، می‌رود. نمونه‌ها را می‌توانم مثال بزنم و حتی اسم ببرم ولی به هر حال ملاحظاتی داریم.

هر جا در حوزه بین‌الملل به جوان‌ها اعتماد شد، نتیجه گرفتیم، مثل آیت‌اللّه اعرافی. اگر این نگاه‌های بلند مثل آقای اعرافی در حوزه بین‌الملل باشد و اعتماد بکند به جوان‌ها و نیروهای فرهنگی جوان، قطعاً نتیجه می‌دهد. اما  هر کجا ما مصلحت‌سنجی کردیم جزء هدر دادن سرمایه‌ها کاری از پیش نرفته است. حالا برگردیم به آفریقا. من سعی کردم فرهنگ آنجا و نگاه مردم و ذهنیتی که در میان آنها بود را درک کنم و آن را بفهمم و با آنها بتوانم ارتباط بگیرم. نکته‌ای دیگری هم این بود که من سعی می‌کردم فقط به لایه‌های فقط اداری اکتفا نکنم و به لایه‌های شخصی و خانوادگی نیز وارد شوم. لذا ارتباط با خیلی از افراد از همین حوزه‌ها شروع می‌شد، کسی بود بچه اش مریض بود، احوال پرسی می‌کردیم و سر می‌زدیم و کمک می‌کردیم و همین‌ها زمینه ارتباط عاطفی را فراهم می‌کرد.

من هم، حوزه درس خوانده‌ام و هم، دانشگاه. شاید برای درس دانشگاه هم وقت بیشتری گذاشته‌ام اما این را با تمام وجود درک کردم که در حوزه بین‌الملل درس حوزوی بیشتر  به درد من خورد تا درس دانشگاهی، چون درس دانشگاهی من را دیگران هم خوانده‌اند، حتی آن درس‌های غربی که من می‌خوانده‌ام را غربی‌ها بهتر از من خوانده‌اند و من می‌روم پیش او تا سیاست‌گذاری فرهنگی را یاد بگیرم. اما اگر من یک بیان مدرن و بیان درست و یک قرائت واقعی و اورژینال از اسلام ارائه دهم، این چیزی است که آنها ندارند و این هم به دست نمی‌آید الا به این که من اینطرف خوب و درست درس خوانده باشم، فقه خودم را درست خوانده باشم، اصول را درست خوانده باشم، فلسفه بر اساس اصول و عمیق خوانده باشم.

برای کمک کردن دست شما را باز گذاشته بودند؟

بودجه‌ای برای کمک کردن نداشتم ولی ارتباطاتی داشتم که از آن ارتباطات کمک می‌گرفتم، مثلاً دو پزشک می‌شناختم و به آنها زنگ می‌زدم که فلانی می‌آید پیش شما، کمک‌اش کنید. هیچ وقت هم رد نمی‌کردند.

چرا رد نمی‌کردند؟

به خاطر اعتمادی که به من و لباس‌ام داشتند.

یعنی لباس شما برای آنها شناخته شده بود؟

سرمایه من طلبه در حوزه بین‌الملل، آن سرمایه‌ای است که حوزه در اختیار من گذاشته. ما این‌ها را نباید نادیده بگیریم. نباید قدر‌ناشناس باشیم. من را به خودی خودم کسی نمی‌شناسد ولی وقتی این لباس طلبگی را می‌پوشم و در حوزه بین‌الملل قرار می‌گیریم، مؤمنین به ما اعتماد می‌کنند و ما باید قدردان و پاسبان این اعتماد باشیم.

این حرفی که زدید در میان مسلمان‌هاست یا برای غیر‌مسلمان‌ها هم هست؟

حتی غیر مسلمان‌ها؛ الآن برای شما مثال می زنم. ما وقتی رفتیم آنجا جمیعیت ایرانی‌ها خیلی کم بود و به 15 نفر هم نمی‌رسیدند، همه هم هم‌عقیده نبودند و هر کدام یک سازی می‌زدند. من بعضی موقع‌ها شوخی می‌کنم و می‌گویم اگر ده تا عراقی یک جا باشند، سریع یک حسینه راه می‌اندازند. ده تا لبنانی یک جا باشند، یک مسجد درست می‌کنند. ده تا پاکستانی یک جا باشند، سری یک امام باره و هیئت درست می‌کنند. ده تا ایرانی هم اگر یک جا باشند و هم دل باشند، سریع یک رقاص خانه راه می‌افتد. ایرانی‌هایی که آنجا بودند، کم بودند همه هم با هم همدل نبودند. فقط آن کسانی که به سفارت می‌آمدند، با هم خوب بودیم ولی تعداد ما کم بود و هر کسی هم مشغول کارش بود. واقعا احساس غربت و تنهایی می‌کردیم. به طوری که آن شش ماه اول خانواده من تحت فشار کمر شکن غربت بودند. بعد طبق آن دستوری که پیامبر داده و ما باید فرمایش‌های پیامبر را در حوزه بین‌الملل استراتژی کنیم، پیامبر می‌فرمایند: اگر دنبال دوست می‌گردید، مسجد بروید. در مسجد چند چیز پیدا می‌کنید؛ یا کلام حکمت آمیز پیدا می‌کنید یا دوست صادق. لذا ارتباط‌مان را با مسجد زیاد کردیم؛ به مسجد لبنانی‌ها و مسجد پاکستانی‌ها می‌رفتیم و بعد از گذشت دو یا سه ماه، از ارتباط بیشتری که با مسجد داشتیم ما یک خانواده بسیار بزرگی در کینشاسا پیدا کردیم و تا روز آخری که به ایران برمی‌گشتیم، احساس غربت نکردیم. وقتی هم که بر می‌گشتیم تا حدود یکی دو ماه مشغول خداحافظی بودیم، هر شب به یک خانه سر می‌زدیم یا آنها می‌آمدند و یا در مسجد قرار می‌گذاشتیم و مشغول خداحافظی با خانواده بزرگ‌مان در کینساشا بودیم. روزی که می‌خواستیم برویم فرودگاه برخی از دوستان پشت سر ما جوری گریه می‌کردند که انگار از عزیز‌ترین آدم‌هایش جدا می‌شوند و ما هم همینطور، جدا شدن از آن محیط برای ما بسیار سخت بود. دلیل‌اش این بود که این ارتباط بر اساس یک اعتقاد ایمانی شک گرفته بود؛ نه بر اساس منافع. همیشه در جلساتی که داشتیم و می‌نشستیم، می‌گفتم: ببینید هیچ چیزی مثل ناسوینالیته، مثل منافع اقتصادی و مثل پرچم ما را اینجا دور هم جمع نکرده است. آن چیزی که ما را اینجا جمع کرده، عقیده ماست و عقیده سیطره بر همه چیز سیطره دارد و ما را با هم گره زده است، سنی در بینشان بود، شیعه بود، حتی غیر مسلمان هم در بینشان بود. مثلاً ما یک دوستی داشتیم که مسیحی بود و واقعا ما بر اساس یک پیمان عقیدتی انسانی کنار همدیگر قرار گرفتیم و هنوز که هنوز هست، با آنها در ارتباط هستیم.

کار رسمی شما آنجا چه بود؟

کار رسمی من ریاست دانشگاه اسلامی المصطفی در کنگو بود. رئیس دانشگاه بودم و تدریس می‌کردم. تنها استاد ایرانی آنجا بودم و استادهای دیگر طلبه‌هایی بودند که در ایران درس خوانده بودند و برگشته بودند یا در همان مرکز در خوانده بودند و به سطح استادی رسیده بودند. اساتید مدعوی هم بودند که از دانشگاه‌های دیگر دعوت می‌کردیم.

یکی از مشکلاتی که بویژه طلبه‌ها برای اعزام به خارج از کشور دارند، بحث خانواده‌های آن‌هاست که اولاً راضی بشوند و بعد مشکلاتی از جمله غربت که در خارج کشور با آن رو به رو می‌شوند را تحمل کنند. شما در این زمینه با مشکل رو به رو نشدید؟

من یک باوری دارم و آن باور این است که می‌گویم هیچ مبلغی به موفقیت نمی‌رسد الا این که خانواده‌اش هم مبلغ باشند، یعنی حتی بچه‌های آنها در این مسیر باشند. من به جرأت می‌توانم بگویم اگر موفقیتی داشتم، سهم بسیار زیادی از آن را مرهون همراهی خانواده‌ام بوده است و همیشه توصیه‌ام به مبلغینی که می‌خواهند وارد حوزه بین‌الملل بشوند این بوده که اول ببینید خانواده شما ظرفیت همدلی با این محیط را دارد یا ندارد. اگر ندارد، اصلاً به آن فکر نکنید. تبلیغ بین‌الملل مثل ایران نیست. شما آنجا با انواع آدم‌ها و عقائد و سبک‌ها و رویه‌های زندگی مواجه می‌شوید و با خیلی از آن‌ها باید ارتباط داشته باشید و اصلاً شما می‌روید که با آنها ارتباط بگیرد تا اثرگذار باشید. ممکن است شما با یک خانمی که مسلمان است ولی هیچ کدام از التزامات شرعی را رعایت نمی‌کند، رو به رو شوید. ما موارد فراوان این چنینی داشتیم و خانمی با لباسی می‌آمد که شما نمی‌توانید این لباس را برای یک زن مسلمان بپذیرید. اگر خانواده شما نتواند چنین مسائلی را بپذیرد، اصلاً اجازه نمی‌دهد شما با این تیپ افراد ارتباط داشته باشید ولی وقتی خانواده شما این را درک کند که شما مبلغ هستید و اتفاقا برای همین افراد مبلغ هستید، همراهی می‌کند و همین ارتباط و همراهی خانواده شما اتفاقاً اثر دارد و ما فراوان داشتیم که چنین افرادی مراجعه می‌کردند و من ارجاع می‌دادم به خانواده‌ام و خانواده مؤثر عمل می‌کرد و خیلی از این‌ها محجبه و اهل مسجد می‌شدند و الآن هم آن ارتباط بحمدلله ادامه دارد. ما دوره‌هایی آنجا برگزار می‌کردیم و دیدیم که این دوره باید تفکیک جنسیتی شود و 71 نفر خانم بودند که با خانم من دوره و کلاس‌شان را گذراندند.

در تبلیغ بین‌الملل بچه‌های شما هم باید این محیط را بفهمند و همراهی کنند. گاهی اوقات به پسرم می‌گفتم: بابا تو باید اینجوری لباس بپوشی، بعد خودش می‌گفت: چون ما اینجا مبلغ هستیم، من باید اینجور لباس بپوشم. او هم می‌فهمید که این تیپ لباس پوشیدن و اینجور لباس پوشیدن کمک به کار تبلیغی پدرش است. لذا من می‌گویم اگر می‌خواهید نیرویی را به حوزه بین‌الملل اعزام کنید، فقط نباید خودش را ببینید، بچه‌هایش را ببینید، سرمایه اجتماعی این خانواده را ببیند، همه این‌ها را کنار همدیگر بگذارید و تحلیل کنید و بعد یک نفر را بفرستید. کمااینکه داریم و اتفاق افتاده است که طرف رفته اما بچه‌هایش از آن طرف افتاده‌اند و حالا باید یک نفر را بفرستیم آن‌ها را جمع و جور کند.

تلویزیون کنگو صحبت کردم و گفتند: فیلم به ما بدهید ما در تلویزیون ملی نشان می‌دهیم. هر کار کردم که دو تا فیلم به من برسانید، نامه نوشتم، پیگیری کردم، صدا و سیما رفتم، این طرف و آن طرف رفتک تا حداقل یک فیلم به دست‌ام برسد، نشد. الآن در فرانسه به اسلام و حضرت رسول  توهین کرده‌اند. همین فیلم محمد را آنقدر التماس کردم تا بتوانم با کیفیت قابل پخش در تلویزیون آنجا بگیرم اما نشد و یک کسی به من نگفت که تو چه می‌خواهی و انگار نمی‌خواهند بشنوند و نمی‌شنوند. فیلم «فیل شاه» و بسیاری از این تولیدات را من از ایران نتوانستم بگیرم اما رفتم خارج از کشور یک سایت فرانسوی بود و زیرنویس فرانسه کرده بود، از آنجا گرفتم.

وقتی که آنجا رفتید، احساس نکردید آن چیزهای که خواندید و نوشتید خیلی بی ربط با واقعیت‌هاست و نیازهای شما را در عرصه بین‌الملل تأمین نمی‌کند؟

واقعیت ماجرا من یکی از منتقدین حوزه بودم و می‌گفتم این چه درس‌هایی است که ما می‌خوانیم و من برای چه باید فقه و اصول بخوانم و برای چه باید فلسفه بخوانم. اما وقتی وارد عرصه بین‌الملل شدم و به مأموریت رفتم متوجه شدم که اتفاقاً خیلی به این علوم نیاز هست و اصلا نیاز اصلی همان جا هست. هر چقدر من حوزه و دروس حوزوی را عمیق‌تر بخوانم، در بین‌الملل با ابزاری که دارم، می‌توانم مؤثر‌تر باشم و هر چقدر دروس حوزوی من ضعیف‌تر باشد، در آن جا من ضعیف‌تر ظاهر می‌شوم. با شواهد بسیاری می‌توانم برای شما اثبات کنم حوزوی باسواد و عمیق درس خوانده و مسلط به ابزار زبان، در حوزه بین‌الملل بسیار بسیار خوب و بسیار نافذ می‌تواند عمل کند.

برای شما مثال می‌زنم. رفته بودم کنفرانسی که مغربی‌ها برگزار کرده بودند و در آن کنفرانس تنها نماینده مذهب جعفری رسمی و معمم من بودم. از صبح بحث‌های آن کنفرانس حول این قضیه می‌چرخید که «اختلاف علماء امتی رحمه» و حدیث پیامبر که اختلاف علماء در امت من، رحمت برای امت من است، یعنی چه؟ من هم نوبت گرفتم تا صحبت کنم. به من نوبت ندادند تا تقریبا آخرین نفر که نوبت من شد. گفتم: من طلبه و دانش‌آموخته حوزه قم هستم و می‌خواهم نکته‌ای را در مورد این بحثی که از صبح شروع کردید، بگویم. همه شما اختلاف را تضاد معنی کردید، در حالی که اختلاف در زبان عربی معنای دیگری می‌دهد. با این که بعضی از شما عرب هم هستید ولی لسان عرب را نگاه کنید و قرآن را نگاه کنید تا متوجه شوید که اختلاف علماء امتی یعنی رفت و آمد علماء امت من. اختلاف علماء امتی رحمه، یعنی رفت و آمد بین علماء امت من رحمت است. مثل اختلاف لیل و نهار. این که قرآن می‌گوید اختلاف لیل و نهار، یعنی رفت و آمد شب و روز، شب می‌رود و روز می‌آید، روز می‌رود و شب می‌آید. یکی از کسانی که آنجا نشسته بود، گفت: «قد مزقت البیان»، شما بیانیه امروز ما را با این معنایی که گفتید، پاره کردید، یعنی هر آنچه که از صبح رشته بودیم، پنبه شد.

نمی‌خواهم توان علمی خودم را بگویم. من یک طلبه بسیار بسیار سطحی درس خوانده و بی‌سوادی هستم ولی می‌خواهم بگویم اگر شما عمیق درس خوانده باشید و اگر بتوانید خوب درک کنید و خوب بتوانید تحلیل بکنید، چقدر مؤثر است. این قدرت را دانشگاه هم می‌تواند به شما بدهد اما چون می‌خواهید تبلیغ دین بکنید، باید این سرمایه را از حوزه ببرید. من هم، حوزه درس خوانده‌ام و هم، دانشگاه. شاید برای درس دانشگاه هم وقت بیشتری گذاشته‌ام اما این را با تمام وجود درک کردم که در حوزه بین‌الملل درس حوزوی بیشتر  به درد من خورد تا درس دانشگاهی، چون درس دانشگاهی من را دیگران هم خوانده‌اند، حتی آن درس‌های غربی که من می‌خوانده‌ام را غربی‌ها بهتر از من خوانده‌اند و من می‌روم پیش او تا سیاست‌گذاری فرهنگی را یاد بگیرم. اما اگر من یک بیان مدرن و بیان درست و یک قرائت واقعی و اورژینال از اسلام ارائه دهم، این چیزی است که آنها ندارند و این هم به دست نمی‌آید الا به این که من اینطرف خوب و درست درس خوانده باشم، فقه خودم را درست خوانده باشم، اصول را درست خوانده باشم، فلسفه بر اساس اصول و عمیق خوانده باشم. همیشه به دوستان‌ام می‌گویم اگر می‌خواهید وارد بین‌الملل بشوید، دو ابزار نیاز دارید؛ دانش و زبان، دانش به عنوان دست مایه اصلی را در فیضیه می‌توانید پیدا کنید. زبان که ابزار شماست را هر جایی که رفتید و گیر آوردید، فرقی نمی‌کند.

کنگو برازاویل از نظر سیاسی از کنگو دموکراتیک جداست؟

دو کشور مجزاست. کنگو دموکراتیک یک کشور بسیار بزرگ است و صد میلیون جمعیت دارد اما کشور کنگوی برازاویل با این که پهناور است، چهارمیلیون جمعیت بیشتر ندارد. به لحاظ سیاسی دو واحد سیاسی کاملاً جدا هستند ولی مرز بین آنها یک رودخانه است. کنگو کیشاسا مستعمره بلژیک بوده اما آن طرف مستعمره فرانسوی‌ها بوده است. در کنگوی بزرگ یکی از سیاه‌ترین برگ‌های تاریخ بشریت توسط بلژیکی‌ها رقم خورده است.

آقای محمد دلاوری(مجری تلویزیون) در کتاب خاطرات‌اش نوشته که بلژیکی‌ها یک موزه از جنایات خودشان در کنگو ساخته‌اند و راهنمای موزه را یک کنگویی قرار داده‌اند تا از جنایت‌های‌شان در کنگو بگوید!

بچه هایی که قطع عضو شدند، به خاطر این که پدر و مادرهایشان در مزارع کار نمی‌کردند یا از قوانین تخطی می‌کردند. بچه های کوچکی که مثل پرنده در قفس می‌کردند و در اختیار بچه‌های سفید‌پوستان  قرار می‌دادند. عکس‌هایش هست، فیلم‌هاش هست. در کنگو پیرزن و پیرمردهای خیلی مسنی بودند که حضور بلژیکی‌ها را یادشان بود و از آن دوره به عنوان دوره بسیار تاریک و سیاهی یاد می‌‌شود.

هنوز هم نگاه‌شان به بلژیکی‌ها خصمانه است و با آن‌ها دشمن‌اند؟

بلژیکی‌ها آنچنان به لحاظ فرهنگی در آنجا کار کرده‌اند که آنها نمی‌توانند خودشان و وجود سیاسی خودشان را فارغ از بلژیک تعریف کنند. الآن هم در موضع‌گیری‌های سیاسی نگاه می‌کنند بلژیک چه می‌گوید، بعد آنها تصمیم می‌گیرند. سفارت بلژیک بسیار مؤثر و سفیر بلژیک خیلی اثر گذار است. البته ممکن است گاهی جمع بشوند جلوی سفارت بلژیک یک شعار هم بدهند. مخالفین سیاسی برای اینکه با دولت مخالفت کنند به بلژیک می‌روند. موافقان هم  به بلژیک می روند. برخی درباره استعمار حرف‌های ناپخته‌ای می‌زنند. خیلی دلم می‌خواهد فرصتی فراهم بشود و این دوستان از نزدیک بروند ببینند. این کشور بیشترین و بزرگ‌ترین خدمت را به قدرت‌های بزرگ کرده است. با آمریکا و انگلستان و فرانسه و بلژیک و جاهای دیگر ارتباط دارد ولی هر چقدر همکاری با آنها بیشتر شده، بی بهره‌گی و فقر آنها هم اضافه شده است. هیچ گلوله‌ای از هیچ اسلحه‌ای خارج نمی‌شود الا این که امضاء کنگو پایین پای آن گلوله هست. کنگو یکی از بزرگ‌ترین کشورهای تولید کننده الماس صنعتی است و این الماس‌های صنعتی که از معادن استخراج می‌شود، در اسلحه‌سازی کاربرد دارد و در تمام اسلحه‌ها باید استفاده بشود. یکی از مهم‌ترین جاهایی که این الماس را تأمین می‌کند، همین کشور کنگو است. به این خاطر می‌گویند هیچ اسلحه‌ای شلیک نمی‌کند الا اینکه امضای کنگو زیر آن هست. کشاورزی هم در این کشور بی نهایت ظرفیت بزرگی است که خود آنها از آن استفاده نمی‌کنند و توانایی استفاده ندارند و کشاوزی‌های معیشتی سنتی بسیار بسیار محدودی وجود دارد ولی شاهد کشت و صنعت‌های بزرگ اسرائیل در آن کشور هستیم.

یک بار درخواست قرآن دادم. چون یک قرآن با ترجمه فرانسوی از عربستان سعودی آمده بود و در ترجمه نگاه‌های وهابی موج می‌زد.  به یکی از اولیای امر گفتم: اگر می‌شود شما هم یک سری ترجمه فرانسوی قرآن برای ما بفرستید تا بتوانیم در اختیار مسلمان‌ها قرار بدهیم. نامه را نوشتم و ذیل آن نامه پاراف شد که «اقدام شود»، زیر آن نوشتند: «جهت اقدام مقتضی»، زیر آن نوشته بودند که «اظهار نظر بشود»، ذیل آن نوشته بودند: «بررسی شود». این نامه شاید چهل تا ارجاع خورده و هنوز هم که هنوز است دارد ارجاع می‌خورد و بعد از هفت سال یک دانه از آن قرآن‌ها هم به آن منطقه نرسیده است

وضعیت مسلمان‌ها در آنجا چطور است؟

مسلمان‌ها در کشور کنگو  اقلیت هستند. به گفته دولت آنجا، حدود ده درصد کشور کنگو مسلمان هستند اما بر اساس آن چیزی که ما در میدان دیدیم قطعاً بیش از 25 تا 30 درصد این کشور مسلمان هستند، خصوصاً در مناطق شرقی که با تانزانیا و کشورهای شرق آفریقا همسایه می‌شود. جمعیت مسلمان‌ها واقعا در میدان خیلی بیش از ده درصد است. شیعیان هم بطور عمده به شیعیان مهاجر هندی و پاکستانی و شیعیان لبنانی و شیعیان بومی تقسیم می‌شوند. این‌ها سه گروه کاملاً جدا از همدیگر هستند و به مساجد مخصوص خودشان می‌روند و همه مراسم‌ها با زبان مخصوص خودشان هست.

خاطرات خودتان از آن مأموریت نوشته‌اید.

بله، خاطرات‌ام را نوشته‌ام و فکر می‌کنم تا پایان سال توسط نشر معارف منتشر بشود. بخشی را خودم نوشتم و بخشی را نویسنده‌ای مشغول تنظیم آن است.

عملکرد متولیان سازمان‌ها و نهادهایی که متولی کار فرهنگی در خارج کشور هستند را چطور ارزیابی می‌کنید؟

کلاً امور فرهنگی و کار فرهنگی در خارج از کشور که جزئی از آن هست، متولی مشخص و معین پاسخگویی ندارد و سازمان‌های مختلف ورود می‌کنند. اگر خواسته باشیم بشماریم، این‌ها هستند: اوقاف، مجمع تقریب، مجمع جهانی اهل‌البیت، جامعهالمصطفی، سازمان فرهنگ و ارتباطات، سازمان تبلیغات اسلامی، بنیاد بین‌المللی غدیر، خیریه‌های بین‌المللی که دارد شکل می گیرد، بنیادها و مؤسسات وابسته به دفاتر مراجع تقلید، برخی مراکز اسلامی خارج از ایران که آنها خودشان به طور مستقل مبلغ دعوت می‌کنند.

وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک متولی مشخص و پاسخگویی در این حوزه نیست. ما به یک نگاه جدید نیازمندیم و باید دلسوزان و متخصصان این کار فارغ از مسائل نهادی و سازمانی جمع بشوند و یک تصمیم جدی در این موضوع بگیرند.

بعضی مواقع تعامل با این سازمان‌ها به یک جایی می‌رسند که می‌گویند اگر یک نفر خودش به تنهایی برود فعالیت کند، نتایج کاریش به اندازه ده تا از این سازمان‌هاست که ما نمونه‌اش را دیدیم و مرحوم آقای لاری یک نمونه خیلی برجسته بود.

یک بار درخواست قرآن دادم. چون یک قرآن با ترجمه فرانسوی از عربستان سعودی آمده بود و در ترجمه نگاه‌های وهابی موج می‌زد.  به یکی از اولیای امر گفتم: اگر می‌شود شما هم یک سری ترجمه فرانسوی قرآن برای ما بفرستید تا بتوانیم در اختیار مسلمان‌ها قرار بدهیم. نامه را نوشتم و ذیل آن نامه پاراف شد که «اقدام شود»، زیر آن نوشتند: «جهت اقدام مقتضی»، زیر آن نوشته بودند که «اظهار نظر بشود»، ذیل آن نوشته بودند: «بررسی شود». این نامه شاید چهل تا ارجاع خورده و هنوز هم که هنوز است دارد ارجاع می‌خورد و بعد از هفت سال یک دانه از آن قرآن‌ها هم به آن منطقه نرسیده است و من مجبور شدم برای تأمین قرآن به سراغ همان‌ها بروم.

منی که کف میدان هستم با این سیستم فشل اداری چه کار کنم؟ شما چه انتظاری از آن کنش‌گر در میدان دارید جز اینکه با استعدادهای شخصی خودش کاری بکند.

به همین دلیل بعضی اوقات به این فکر می‌کنم که اگر در حوزه بین‌الملل نقطه‌یابی کنیم و حمایت کنیم و بفرستیم، شاید صدها برابر سازمان‌های عریض و طویل بی خاصیت کار بکند. بعضی از این سازمان‌های فرهنگی اگر درشان را یک قفل کتابی بزنیم، آب از آب در حوزه فرهنگ تکان نخواهد خورد.

تلویزیون کنگو صحبت کردم و گفتند: فیلم به ما بدهید ما در تلویزیون ملی نشان می‌دهیم. هر کار کردم که دو تا فیلم به من برسانید، نامه نوشتم، پیگیری کردم، صدا و سیما رفتم، این طرف و آن طرف رفتک تا حداقل یک فیلم به دست‌ام برسد، نشد.

الآن در فرانسه به اسلام و حضرت رسول  توهین کرده‌اند. همین فیلم محمد را آنقدر التماس کردم تا بتوانم با کیفیت قابل پخش در تلویزیون آنجا بگیرم اما نشد و یک کسی به من نگفت که تو چه می‌خواهی و انگار نمی‌خواهند بشنوند و نمی‌شنوند.

فیلم «فیل شاه» و بسیاری از این تولیدات را من از ایران نتوانستم بگیرم اما رفتم خارج از کشور یک سایت فرانسوی بود و زیرنویس فرانسه کرده بود، از آنجا گرفتم.

کتاب می‌خواستم. بعد از شش ماه به من زنگ زدند که برای شما یک سری کتاب رسیده است. رفتم دیدم اولاً کتاب‌ها در گونی است و گونی پاره شده بود و کتاب‌ها بیرون ریخته بودند. رفته بودم کتاب‌ها را با شوق و  ذوق بردارم، اصلاً عین این که کارد به جگر من می‌کشیدند؛ من در کشور فرانسه زبان بودم ولی کتاب فارسی و عربی فرستاده بودند. مانده بودم با این کتاب‌ها چه کار کنم. یک مشت کتاب فارسی که به درد هیچ کسی نمی‌خورد. کتاب‌هایی که ته انبار مانده بوده و هیچ کسی این‌ها را نمی‌خواسته، این‌ها را فرستاده بودند.

بعضی‌ها فکر می‌کنند حوزه بین‌الملل خیلی جذاب است و آن مأموری که در حوزه بین‌الملل کار می‌کند، چقدر حمایت می‌شود! نمی‌دانند این بیچاره وقتی پایش را از ایران بیرون گذاشت، خودش هست و خودش ولی وقتی گزارش‌هایش می‌آید اینجا، همه هستند. اینکه حمایت نرم افزاری بشود، به ندرت اتفاق می‌افتد. لذا ما در حوزه بین‌الملل نیاز به یک بازنگری جدی داریم و حتی گروه‌هایی می‌توانند به صورت جهادی وارد این مسیر بشوند و به نظرم خوب جواب می‌دهد.

اگر الآن برگردید به کنگو و بخواهید دوباره آنجا کار بکنید، چه کار می‌کنید؟

من الآن اگر بروم به کنگو و شخصی بخواهم کاری بکنم، قطعا می‌روم در حوزه کار آفرینی، مرکزی راه می‌اندازم، یعنی بصورت کوتاه مدت آموزش‌های دینی و اسلامی می‌گذارم و در کنارش یک مهارت به آن‌ها یادم می‌دهم.