گزارشی از بررسی ابعاد "تربیت جنسی در ایران"

به گزارش خبرگزاری رسا، مناظره دوم مجله تصویری «زاویه» پیرامون موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران» این بار میان دکتر محمدتقی کرمی، دانشیار مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی و مرکز تحقیقات زنان و خانواده و دکتر محسن بدره، استادیار مطالعات زنان دانشگاه الزهرا(س) چهارشنبه 6 شهریور 1398 از شبکه چهار سیما پخش شد.

دکتر محمدتقی کرمی در پاسخ به این سوال که نسبت سوژه جنسی و ایده خویشتنداری چیست؟ اشاره داشت: بحث سوژه جنسی دو عنصر اراده و آگاهی را مدنظر قرار می دهد. یک آگاهی در زمان درجه دوم و سیال که همه ما نسبت به مواضع سیاسی و اخلاقی و دینی و سبک زندگی مان داریم. انسان ها به غریزه جنسی می اندیشند و انسان مدرن متفاوت از انسان سنتی در این باره می اندیشد. ویژگی سوژه جنسی در دنیای مدرن با انگاره ای پیوند خورده که با خویشتن داری نسبت ندارد و سازگار نیست.

دانشیار مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی افزود: در دنیای مدرن، امر جنسی از موقعیت طبیعت بنیادی فاصله می گیرد. در صورتی که در دنیای سنت این سائق را مثل سایر سائق های انسانی مانند گرسنگی و تشنگی بر مبنای نگاه طبیعت‌بنیاد در نظر می گرفتند. در دنیای مدرن آن را در سطح تخیل و مقررات و پیچیدگی هایی می‌برند. در نتیجه انسان مدرن به این مسأله می اندیشد و ارزش های جدیدی را صورت‌بندی می کند. در غرب امروز به این جا رسیده اند که این سوژه را باید به صیانت و خویشتنداری نزدیک کنیم. ما هم باید همین نگاه را دنبال کنیم.

دکتر محسن بدره گفت: مسایل ما همچنان در لایه هایی دارد اتفاق می افتد که چندان بیگانه با سنت فرهنگی ما نیستند. گرچه ما تأثیر تجدد را در زیست مان داریم. من خویشتنداری را به جای یک ایده سیاستی در جامعه، یک هدف می بینم. از سه تعبیر عدالت جنسی، نشاط جنسی و زیست جنسی اخلاقی صحبت می کنم. ما از افراد انتظار داریم که مطابق هنجارهایی باشند که ما تعریف می کنیم اما زمینه های این زیست اخلاقی در امر جنسی را فراهم نمی کنیم. این مسأله به عنوان یک سیاست اجتماعی در کشور ما اتفاق نمی افتد.

استادیار مطالعات زنان دانشگاه الزهرا(س) سپس گفت: یکی از این تمهیدات، عدالت جنسی است؛ به معنای داشتن حق زیست جنسی با نشاط و فراهم بودن زمینه های ارضای آن. اگر در جامعه عدالت جنسی اتفاق بیفتد ما نشاط جنسی را شاهد خواهیم بود. آن وقت است که می توانیم بر روی هنجارهای زیست جنسی اخلاقی تأکید کنیم. اصلی ترین سیاست قرآن در امر جنسی آیۀ «وَأَنكِحُوا الْأَيَامَى مِنكُمْ وَالصَّالِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَائِكُمْ إِن يَكُونُوا فُقَرَاءَ يُغْنِهِمُ اللَّـهُ مِن فَضْلِهِ» است؛ یعنی باید زمینه ای را فراهم کنید که همه بتوانند به زوجیتی که در آن لذت جنسی و روابط عاشقانه است برسند.

وی ادامه داد: نشاط جنسی مدنظر اسلام است. تعبیر «لا رهبانیه فی الاسلام» یعنی ارضای درست و بهره‌مندانه امر جنسی است. نباید صرفاً به افراد گفت که تحمل کنید. به عنوان سیاست اجتماعی باید عدالت جنسی رعایت شود و نظام آموزشی ما باید عدالت جنسی را فراهم کند. به عنوان سیاستگذار اجتماعی اگر صرفاً روی خویشتن داری تمرکز کنیم وظایف خود را نادیده گرفته ایم.

محمدتقی کرمی سپس عنوان کرد: از ایده خویشتنداری تفاسیر مختلفی وجود دارد؛ من از خویشتنداری نه به معنای سیاست بلکه به عنوان انگاره یاد می‌کنم. باید از انگاره های کلان امر جنسی در دنیای مدرن فهم داشته باشیم. ایده خویشتنداری بعد از فراغت از این هاست. قرآن می گوید: «وَلْيَسْتَعْفِفِ الَّذِينَ لَا يَجِدُونَ نِكَاحًا حَتَّى يُغْنِيَهُمُ اللَّـهُ مِن فَضْلِهِ». این انسان با یک آگاهی طرف است که من سائق جنسی دارم که قوی است و هر روز هم در من یک تجلی جدید می کند. ایده خویشتنداری برای فردی که ازدواج کرده هم مطرح است.

وی اضافه کرد: صحبت های دکتر بدره پیش فرض ایده خویشتنداری است و نه در تقابل با آن. ایده خویشتنداری باید به تکلیف تبدیل شود و نه به سیاست. تمام فرهنگ ها با سنت خود ارتباط دارند اما سنتشان را از دریچه اکنون شان فهم می کنند. ما در امر جنسی شعارهای تجویزی می دهیم در حالی که تصویر مسلط مدنظر نخبگان ما اهمیت دارد. می گویند جامعه در حال تغییر است و دارد حرکت خود را انجام می دهد اگر بخواهید به این حرکت دست بزنید دچار آسیب و بحران و ... می شویم.

محمدتقی کرمی افزود: در کشور ما به چالش کشیدن حاکمیت خیلی آسان شده و رفتن پشت دیوار نقد حاکمیت فرار از این است که ما باید جسارت داشته باشیم و بگوییم هر چقدر هم به این سائق بها دهیم حد یقف ندارد. این سوژه جنسی که الان من در جامعه خودم او را می فهمم نمی خواهد با ایده خویشتنداری کنار بیاید.

محسن بدره سپس گفت: وقتی می خواهیم خویشتنداری را به عنوان یک سیاست اجتماعی نگاه کنیم دچار یک فردگرایی روش‌شناختی هستیم. این که این افراد سوژه مدرنی هستند که خویشتنداری را قبول نمی کنند یک تناقض است. مگر شما می خواهید سوژه مدرن را تبدیل به سوژه سنتی کنید؟ من صرفاً راجع به افراد مجرد صحبت نمی کنم. وقتی از خویشتنداری به عنوان یک گفتمان صحبت می کنیم شبه‌سیاست " انسان غریزه جنسی ندارد " را داریم ادامه می دهیم. چون ما باید برای تمامی دوره های سنی افراد این غریزه را در نظر بگیریم.

وی همچنین اظهار داشت: ما نیاز به تعلیم و تربیت جنسی برای همه سنین داریم. چون امر جنسی به شدت فرهنگ ساز است. مثل تمام عرصه های دیگر فرهنگی که نیاز به آموزش دارد. ما این کار را انجام نمی دهیم و عوارض این را می بینیم. اگر آموزش می دادیم دپارتمان مردم شناسی و جامعه شناسی جنسی می داشتیم و درباره الهیات جنسی و حقوق و وظایف جنسی زوجین صحبت می کردیم. از اصطلاح شبه‌سیاست استفاده کردم به این معنا که درباره امر مهمی داریم سیاستی اعمال می کنیم بدون این که عالمانه، اعلام شده، پرداخت شده و خودآگاه باشد. یعنی تغافل می کنیم.

محسن بدره افزود: نتیجه این می شود که به جای نگاه به امر جنسی به‌مثابۀ موهبت و نشاط به عنوان مسأله به آن نگاه می کنیم. در حالی که نگاه قرآن نگاه موهبت است. آن جا که می گوید «وَلْيَسْتَعْفِف ...» مربوط به یک دوره کوتاه است که فرد امکان پاسخ به غریزه جنسی ندارد. خویشتنداری نمی تواند یک ایده سیاستی موفق باشد. در سه‌گانه عدالت جنسی، نشاط جنسی و زیست جنسی اخلاقی، خویشتنداری یکی از گزاره های زیست جنسی اخلاقی است.

محمدتقی کرمی در ادامه گفت: آقای دکتر بدره یک سری موضوعات متکثر را به طور ماتریسی مطرح می کنند که باز هم قابل تکثیر اند. بحث من این بود که جامعه ما دارد از بنیادهای هنجاری خودش فاصله می گیرد. تکوین سوژه جنسی یکی از عوامل مهم است که به مدد گفتمان مدرن در جامعه ما ایجاد شده و به مدد رسانه ها و فضای مجازی تشدید شده است. انگاره خویشتنداری در این سوژه جنسی به انگاره لذت طلبی و دامن زدن به امر جنسی تبدیل شده است. مثلاً ما در گذشته هم روسپی گری را داشتیم اما با سوژگی جنسی توأم نبوده است.

وی خاطرنشان کرد: دانشگاه ما یک بازی را شروع کرده که می گوید حکومت در مورد امر جنسی به وظایف خودش عمل نکرده است. ما در مورد خیلی مسایل سیاست نداشته ایم اما بحث این است که نخبگان دانشگاهی ما وقتی به ایده خویشتنداری می رسند می گویند این ایده چه فایده ای دارد؟ خیلی از اتفاقات در پس این است که ما خویشتنداری را به عنوان یک فضا و اتمسفر مسلط بر زیست جمعی بپذیریم. افتخار به هنجارشکنی یعنی انگاره لذت طلبی جایگزین شده است.

محسن بدره سپس عنوان کرد: این باعث نمی شود که این مسأله یک ایده بشود. چه دانشگاه و چه نهاد مدرسی ما یعنی حوزه علمیه لزوماً ایده تفصیلی ندارند. یک جاهایی به آن ها فرصت داده نشده است. به نظرم حوزه را هم باید دخیل کنیم و صرفاً به دانشگاه نباید بپردازیم. منظور من حاکمیت نیست. حوزه علمیه ایده سیاستی درستی راجع به این مسأله ندارد و درگیر تکرار حرف های گذشته است. خویشتنداری ایده ای جدید نیست و همیشه در فرهنگ بشری وجود داشته است. ما دپارتمان های تفصیلی درباره ایده پردازی در این مورد نداشته ایم.

محمدتقی کرمی گفت: این جا دقیقاً برای من نقطه عزیمت است. اگر ما به یک وفاق برسیم که باید به سمت ایده خویشتنداری برویم و در آموزش جنسی این ایده باید خود را نشان دهد یعنی اگر من ایده خویشتنداری داشته باشم، اولین حرفی که به جوان می زنم این است که غریزه جنسی در شما یک سائق نیرومند است و باید تا ازدواج این سائق را مدیریت و کنترل کنی. ما از واژه ریاضت می ترسیم. چون خویشتنداری را در فاصله طولانی ممکن نمی دانیم آموزش جنسی را به بهداشت جنسی محدود می کنیم.

وی افزود: خویشتنداری دو دوره در ایالات متحده به سیاست غالب تبدیل شد. ایده خویشتن داری نمی گوید تمام جامعه به ایده من تمکین می کنند بلکه دعوت به خویشتن داری و تمکین صحیح می کند و در عین حال حواسش به این است که اگر کسی از این معیار فاصله گرفت قرار نیست تفاخر کند و این را به عنوان یک امر اجتماعی فریاد بزند.

حبیب رحیم‌پور ازغدی، سردبیر و مجری‌کارشناس برنامه اشاره کرد: نقد وارد به گفتمان خویشتنداری این است که سیران به گرسنگان می‌گویند روزه بگیرید! به همین دلیل است که اثرگذاری این گفتار، به‌منزلۀ یک سیاست عمومی، رو به کاهش است.

محمدتقی کرمی پاسخ داد: این حرف درست نیست. سیران گرسنگان را دعوت به ریاضت می کنند اما می دانند که روزی از این فاصله می گیرند. الان با یک فضایی مواجه هستیم که کسی جرئت ندارد حرف از خویشتنداری و ریاضت بزند چون می گویند کسی گوش نمی دهد. پشت چیزهایی قائم شده اند مثل این که شرایط را برای ما فراهم نکرده اند. در صورتی که اتفاقاً اگر بخواهید شرایط ازدواج را فراهم کنید باید بر طبل ایده خویشتن داری بکوبید.

وی ادامه داد: قرآن می گوید: «وَأَنكِحُوا الْأَيَامَى مِنكُمْ وَالصَّالِحِينَ مِنْ عِبَادِكُمْ وَإِمَائِكُمْ إِن يَكُونُوا فُقَرَاءَ يُغْنِهِمُ اللَّـهُ مِن فَضْلِهِ». اما حرف من این نیست. بلکه هنجارهای اخلاقی دارد به طور علنی در جامعه ما زیر پا گذاشته می شود و همه می گویند همین است دیگر! بحث سوژه جنسی این نیست که من می خواهم حق خود را بگیرم. شما پژوهش ها را ببینید تا نوع روابطی که دارد شکل می گیرد را متوجه شوید. من معتقدم این افراد گروه غالب نیستند اما در حال تکثیر اند. نگاه این ها از موضع عدم دسترسی نیست بلکه از موضع انگاره است.

محسن بدره در واکنش گفت: این نگاه آسیب شناختی نمی تواند سیاست اجتماعی را پردازش کند. ما هنجارها را می پذیریم و نظریه هنجاری ما مشترک است. سوال من این است که بعد از این، ایده دانشگاه چه است؟

محمدتقی کرمی پاسخ داد: یک مفهوم بیش از آن که بگوید من چه می گویم، می گوید من چه نمی گویم. ایده خویشتنداری تلذذ بی حد و مرز در ساحت جنسی را نفی می کند.

سپس محسن بدره گفت: ایده خویشتنداری را همه ما به عنوان نظریه هنجاری می پذریم. اما مسأله این است که چرا با وجود تکرار این ایده نتوانسته سیاست اجتماعی ما را پیش ببرد؟ این نگاه اصلاً بر اساس نگاه رهبانیت مسیحیت کاتولیک است و اصلاً مفهومی اسلامی نیست.

محمدتقی کرمی عنوان کرد: چالش های مدل آقای دکتر بدره به مراتب بیشتر است. دلیل تسلط این انگاره را قدرت، رسانه ها و اقتصاد سیاسی می دانم. رسانه ها ما را خلع سلاح کرده اند. آن قدر باید لوازم آرایش بفروشند، جراحی زیبایی کنند و تجارت سکس کنند و آن قدر بر روی این ها حساب اقتصادی کرده اند که باز کسی که انواع دسترسی ها را دارد هم مسأله اش تخیل و فانتزی جنسی است. این که ما سال ها بر طبل خویشتنداری کوبیدیم را قبول ندارم. ما مدام حرف های سنتی زده ایم. چرا از واژه ریاضت می ترسیم؟

محسن بدره گفت: آیا این نگاه را در اخلاق اسلامی داریم؟

محمدتقی کرمی در پاسخ گفت: پیامبر اکرم (ص) می فرمایند مومن بسیار یاری گر و خرجش کم است. این به معنای رهبانیت نیست. ما نه فقط در ادیان بلکه در این عرفان های نوظهور هم می بینیم که بر خویشتنداری و نوعی از ریاضت به شدت تأکید می کنند. احتمالاً 70 الی 80 درصد جوانان تخلف می کنند اما ارزش مسلط جامعه همچنان خویشتنداری است. وقتی ایده خویشتنداری را مطرح می کنیم مگر باید به تمام الزامات ساختار پیشین متعد باشید؟ ایده خویشتنداری بلافاصله با چالش عینیت مواجه می شود.

محسن بدره سپس عنوان کرد: من از لحاظ ساختار اقتصاد سیاسی صحبت می کنم. البته نگاه کلیشه ای چپ را ندارم. فرهنگ دارد بر علیه زندگی کار می کند. اشرافیت فرهنگی دارد بر عیله غریزه جنسی و نشاط جنسی کار می کند. ازدواج این روزها دارد یک امر تجملی تلقی می شود. من خویشتن داری جنسی را یک نظریه هنجاری و نورم می دانم. آقای دکتر کرمی، شما دچار فردگرایی روش شناختی هستید. نگاه شما اصلاً اجتماعی نیست. شما نظریه هنجاری و اخلاقی را نمی توانید به عنوان سیاست اجتماعی پیشنهاد کنید.

محمدتقی کرمی در ادامه گفت: ایده خویشتنداری می گوید جامعه یعنی حکومت ما وظیفه دارد ارضای جنسی را در حد نرمال فراهم کند و سپس خانواده وظیفه دارد. من دارم انگاره را صورت بندی می کنم اما شما به سراغ سیاست رفتید. مقابل انگاره خویشتن داری انگاره التذاذ است و این یعنی آنارشی. چون شما هنجار دارید به سیاست فکر می کنید. ما یک سائقی داریم که بعضی وقت ها باید به آن " نه " بگوییم؛ بعضی وقت ها و نه همیشه. بعد از مطرح کردن خویشتنداری به این می پردازیم که حالا این خویشتنداری را چگونه باید محقق کنیم.

محسن بدره گفت: من از سه تعبیر عدالت جنسی، نشاط جنسی و زیست جنسی اخلاقی شروع کردم. وقتی ما نگاه هنجاری داریم که همان عفت است - عفتی که همراه با ارضای غریزه جنسی باشد - این نگاه باعث می شود غریزه جنسی به جای از کار انداختن چرخ های جامعه که موجب شود ما به آن به عنوان یک آسیب نگاه کنیم، کمک کند به جامعه و جامعه ای با نشاط داشته باشم. فضای خموده و خشن دانشگاه و اجتماع ما با عدم سلامت زیست جنسی ما نسبت دارد. خیلی از بودجه های ما در جاهای دیگر دارد خرج می شود. چند درصد از دانشگاه های ما خوابگاه متأهلی دارند و آن هایی که دارند برای چند درصد از دانشجویان است؟ افرادی که در پادگان ها زندگی می کنند چقدر تسهیلات زیست متأهلی دارند؟

وی افزود: ساختار سیاسی و اقتصادی ما ابداً این مسأله را در اولویت ندارد بلکه به یک سری جاه طلبی ها و اشرافیت های دیگر توجه دارد. به جای پرداخت بیت المال به تسهیل ازدواج به حوزه های علمیه تجملی و جاه طلبی های دانشگاه سازی توجه می کنیم. به زیست کف خیابان مردم توجه نداریم و به او می گوییم وقتی در کف خیابان می آیی باید به آن چه من می گویم عمل کنی. به همین دلیل سیاست های ما در حوزه عفاف و حجاب چون در بستر فرهنگ جنسی دیده نشده اند عملاً خیلی از مواقع کژکارکرد داشته اند.

محمدتقی کرمی در پایان گفت: راه حل شما بیش از راه حل من با چالش عینیت مواجه است. حرف من این است که تا خویشتنداری و ازدواج به عنوان هنجار مسلط نشود نمی توانیم امر جنسی را در جامعه خودمان مدیریت کنیم. ما الان با پدیده ای مواجه هستیم که جوان امکان ازدواج دارد اما ازدواج نمی کند و از ازدواج فرار می کند. تا ازدواج در جامعه به عنوان یک هنجار شناخته نشود، ایده تسهیل ازدواج سال هاست که شکست خورده است.