مساله اصلیام خانواده است نه زنان
به گزارش خبرگزاري رسا، کتاب را به توصیه دوستان خواندم، تعریف خاصی نشنیده بودم، فقط نوع جلد و اسم کتاب باعث شد برای خواندن، انتخابش کنم؛ کتاب «سرکار علیه» نوشته زهره عیسیخانی و ریحانه کشتکاران است؛ کتاب میخواهد از یک سردرگمی در بین زنان امروز بگوید، روایتهای مختلف کنار هم قرار گرفتهاند، از چند زن که کارهای مختلفی دارند و نویسندهها با روایت این داستانها میخواهند حرف اصلیشان را که همان سردرگمی زنان است، بزنند چون موضوع کتاب مهم بود، برای همین تصمیم گرفتیم با نویسندگان کتاب گفتوگو کنیم.
خودشان تعریفی برای کتاب دارند و میگویند: «دنیای یک مادر و دختر میتواند به اندازه دو سیاره متفاوت باشد. شاید بهخاطر تفاوت نسلها، شاید کمتجربگی دختر و باتجربه بودن مادر و شاید هم بهخاطر شرایط تربیتی متفاوت. مادر و دختری که حالا دیدهها و شنیدهها و تجربههایشان را وسط این سفره کاغذی گذاشتهاند هم ممکن است به هر دلیلی شبیه به یکدیگر نباشند، اما هرکدام با عینک خودشان موضوعی واحد را روایت کردهاند تا شاید راهگشایی شود برای گفتوگوی مادران و دختران و کمتر شدن روزبهروز فاصلههای میان دو نسل. سرکار علیه چند روایت مادر-دختری درباره هویت اجتماعی زن است.» ریحانه کشتکاران، راوی دختر کتاب سرکار علیه است؛ سراغش رفتیم تا برایمان از نوشتن این کتاب بگوید. گفتوگوی چالشی امروزمان بهخاطر موضوع مهمی است که کتاب دارد. او متولد سال 76 است و کارشناسی روزنامهنگاری را از دانشگاه علامه طباطبایی گرفته و درحالحاضر دانشجوی ارشد فرهنگ و ارتباطات دانشگاه باقرالعلوم است.
چه چیزی باعث شد شما سراغ این سوژه برای نوشتن کتاب بروید؟
این کتاب مجموعهای از سالها تحقیق و گفتوگوهایی بود که من و مادرم همیشه با هم داشتیم، یعنی نوشتن کتاب اتفاقی نبود که یکباره رقم بخورد. چون همیشه با هم درگیر این مباحث بودیم و درباره آن صحبت میکردیم، مادرم سالها در این زمینه فعالیت میکرد و دغدغه ذهنی همیشگی ما بود و با آن درگیر بودیم. نکته دیگر اینکه کتابی که کاملا کاربردی در این زمینه باشد در بازار ندیدیم و احساس کردیم که جامعه احتیاج دارد چنین کتابی بنویسیم.
سوالی که برای هرکس بعد از خواندن کتاب، پیش میآید این است که خودتان الان مشغول به کار هستید؟
بله.
در کتاب، مخاطب شاید کمی گیج میشود که شما بالاخره بهعنوان کسی که متولد دهه 70 است با سرکار رفتن خانمها موافق هستید یا نه؟ در واقعیت زندگی شما چطور است؟
در واقعیت هم همینطور است. کاری که الان دارم، دقیقا همان کاری است که خیلی از شرایطش را در کتاب برای کار کردن خانمها آورده بودم. اینکه مثلا کار ساعتمند نباشد. کاری که من انجام میدهم اینطور نیست. در فضای استارتاپی کار میکنم که ورود و خروجم دست خودم است و به میزان کاری که میخواهم انجام دهم، بستگی دارد. در کتاب هم اشاره کردم محیط کار برای من مهم است، هر چقدر هم شرایط خوبی داشته باشد، اما من به چشم بخشنامه به کار نگاه نمیکنم که تمام مدت و تا آخر عمر درگیر آن باشم. کار برای من تعبیرش این است که در زندگی فرصتی دارم و در این فرصت میتوانم کاری انجام دهم و این مدل کار به زندگیام لطمهای نمیزند. برای همین سراغ کار رفتم، اما میدانم قطعا تا چند سال آینده که شرایط زندگیام تغییر میکند و موقعیت جدیدی برایم پیش میآید باید ساعت کاری را کم کنم یا کار حضوری را کنار بگذارم.
در این کتاب روایتهایی را میخوانیم که از دو نسل متفاوت هستند. طبیعتا شما برای نسل جدید هستید و مادرتان برای نسل گذشته؛ سوال من این است چطور شما میگویید خانمها نباید کار کنند؟
من گفتم خانمها نباید کار کنند؟
مستقیم گفته نمیشود، اما در برخی روایتها این را میبینیم که نویسنده در لفافه این را میگوید و باید یک نکته دیگر را هم درنظر بگیریم، میدانیم الان در شرایطی زندگی میکنیم که مردم از لحاظ معیشت دچار مشکل هستند و یک نفر نمیتواند خرج زندگی را به تنهایی متقبل شود و کارکردن خانمها برای اقتصاد خانواده مهم است. با توجه به این شرایطی که الان وجود دارد، بهنظر شما چرا نباید خانمها کار کنند و کار ثابتی داشته باشند تا من به یک سری روایتها برسم که در کتاب وجود دارد؟
درباره اینکه گفتید الان شرایط ویژه است و با توجه به شرایط اقتصادی اینچنین است، در کتاب یک نمونه داشتیم. در روایت «شبی که نترسیدم» همین مساله را مطرح کردم که این شرایط باعث میشود خانمها کار کنند. نکته مهم این است که ما در کتاب نسخه نمیپیچیم که زنان باید کار کنند یا نباید کار کنند. مساله این است که با توجه به وظیفهای که از نظر اقتصادی و اجتماعی هر فردی در جامعه دارد، یک سری چالشها وجود دارد که باید مورد توجه قرار بگیرند؛ یعنی یک خانم وقتی میخواهد وارد فضای کار و فعالیت اجتماعی شود چشم خود را روی این نبندد که یک خانم است و اقتضائات خانم بودن خود را دارد، بلکه خود را با تمام ابعاد وجودیاش ببیند.
اتفاقا سوال من همین جاست، همین چیزی که شما میگویید در روایتها ندیدم و متوجه آن نشدم، اینکه زنی کار کند و خانم بودنش را فراموش نکند.
این مسالهای که عنوان کردم، مجموع همه روایتهاست، یعنی تمام روایتها بهگونهای میگفتند اگر میخواهید فعالیتی داشته باشید باید به چه صورت باشد یا مثلا در روایت «ملکه الیزابت» دقیقا به همین مساله اشاره شده بود. اینکه زن اگر از جذابیت جنسی خود استفاده کند، ممکن است در کار چه مشکلاتی ایجاد کند. یک نکته دیگر هم خانمی بود که بین قم و تهران رفتوآمد میکرد و اقتضای مادر بودن خود را رعایت نمیکرد و تمام اینها به ابعاد مختلفی برمیگشت که ما در کتاب برای روایتها انتخاب کردیم.
یکی از مشکلاتی که با این کتاب داشتم در روایت خانمی بود که بین قم و تهران درحال رفتوآمد بود، شما در کتاب از شرایط آن خانم صحبت نمیکنید و فقط به یک روایت سطحی بسنده کردهاید، بهنظرمن اگر با آن خانم صحبت میشد و مخاطب، روایت آن خانم را هم میشنید خیلی بهتر بود، شاید شرایط زندگی یک سری آدمهایی که در اطرافمان هستند، دقیقا مثل همان خانم باشد. این اجبار ممکن است در زندگی خیلیها وجود داشته باشد که برای گذران زندگی یا حتی تحصیل، چنین اتفاقی برایشان بیفتد. یکی هم مثل شما میشود و میگوید اگر پیشنهاد کاری به او بدهند که مجبور باشد یکساعتی را برای کار انتخاب کند و راه دوری را برود و برگردد این کار را انجام نمیدهد. شرایط آدمها با هم متفاوت است. یک نفر ممکن است انتخابش چنین انتخابی باشد و با خواندن این روایت درکتاب ناراحت شود، مخصوصا وقتی با این تعبیر نوشته میشود که از شوهرش نیز بزرگتر نشان میدهد و دلیلش هم همین رفتوآمدها و کار کردن است. این برداشت من از این روایت است، ممکن است افراد دیگری بخوانند و چنین واکنشی نداشته باشند، اما به نظر من ممکن است این نوع روایت مخاطب را دلزده کند.
چند نکته در اینجا وجود دارد؛ یک اینکه در کتاب به اجبار اشاره کردیم، اینکه برخی افراد با توجه به شرایط اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ممکن است مجبور به کاری باشند که تمام اقتضائات زن بودن را رعایت نکرده باشند، ولی باز هم چند مساله را نباید فراموش کرد. اینکه آیا آن فرد الزاما تمام راهها را برای اینکه اجبار را بپذیرد، بررسی کرده است یا خیر؟ مساله این است که وقتی این کتاب را بخوانیم، میبینیم یک سری راههایی وجود دارد که باید به آن توجه کنیم که تا الان حتی به آن فکر هم نکردهایم. این راه، هم برای این است که شاید بشود این اجبار را در زندگی نپذیرفت. یعنی انگار نوعی اولویتبندیهای ذهنی را برای آدم مرور میکند که بگوید شما به یاد بیاورید اول قرار بود اینطور شود، آنطور شود و اولویت این باشد، اما الان اتفاق دیگری افتاده است. میخواهیم بگوییم در این اجبارهایی که در زندگی وجود دارد فقط یک راه نیست، بلکه راههای مختلفی داریم.
منظور من این است ممکن است هر آدمی اجبارهایی در زندگی خود داشته و مجبور باشد بهخاطر تحصیل یا کار، راهی را تا تهران طی کند و برگردد، طبیعتا ممکن است برای این فرد راههای دیگر هم باشد ولی آن زمان، این راه برای او وجود داشته و انتخاب این راه برای او بهترین و درستترین بوده است. ممکن است بعدا اصلاح کند و ممکن است اصلاح نکند، اما مشکل من با آن جملهای است که در کتاب وجود دارد، «از شوهر خود بزرگتر نشان میداد!» این روایت زنانه نیست. یا حتی اگر زنانه باشد، نوع بدی از روایت است. یک جوری عامیانه است. این مسائل را ما بیشتر در روایتهای عامیانه میشنویم که فلانی چقدر از شوهر خود بزرگتر است، حرفم این است و وقتی در قالب کتاب میآید، نباید روایت اینچنین باشد که حتی به یک نفر بربخورد.
هدف ما نسخه پیچیدن نبود. درست است که یک سری اجبار وجود دارد، ولی همین که این فرد با خواندن این روایت یا این جمله، ضربهای به آن وارد و باعث شود به فکر فرو برود که چرا این اتفاق افتاده و آیا جایگزینی برای آن وجود داشته یا خیر، به هدفی که میخواستیم رسیدیم.
ممکن است طرف راه دیگری نداشته باشد و برای انتخاب چنین مسیری مجبور است. مثل همان زنی که در تالار عروسی کار میکند و طبیعتا از بچه خود مدت زمانی طولانی دور است، اما بهخاطر اینکه معیشت زندگی خود را تامین کند، مجبور است چنین کاری انجام دهد.
این اجبار را در کتاب و روایتها رد نکردیم. به هر حال یک سری چیزها در زندگی و در اجتماع ناخوشایند است و هیچ گریزی از آن وجود ندارد، همانطور که در روایتهای «شبی که ترسیدم» و «روسری نخکش» گفتیم در این دو روایت خانمهایی بودند که بهخاطر شرایط زندگی خود مجبور بودند در شرایطی باشند که چندان مطابق اقتضائات زنانه نبوده، اما قضاوتی هم اینجا صورت نگرفته است.
همه روایتهایی که در کتاب نوشته شده، واقعی است و در زندگی شما و مادرتان اتفاق افتاده و با این آدمها مواجه شدید یا اینکه در ذهنتان بوده و با توجه به چیزهایی که شنیدید، روایتها را نقل کردید؟
تقریبا ترکیبی بوده یعنی در همه روایتها یک بخشهایی قطعا از واقعیت بوده است. همهچیز را از روی واقعیت ننوشتیم ولی به هر حال تغییراتی در واقعیات و تجربیاتی که دیده بودیم، ایجاد کردیم و نوشتیم. پردازشهایی بوده که چنین داستانهایی نوشته شده است.
بهنظر شما، بهعنوان یک دختر دهه هفتادی که به دهه 80 نزدیکتر است، زن در دنیای امروز باید کار کند یا باید در خانه بنشیند؟
بستگی به موقعیت زن دارد.
از چه نظر؟ موقعیت زندگی مشترک یا موقعیت تحصیلی یا کاری و... ؟
هم به موقعیت زندگی و هم تحصیلی بستگی دارد و مهمتر از همه بستگی به توانایی آن شخص دارد. آیا توانایی این را دارد چند چیز را با هم مدیریت کند و از هیچ یک از اولویتهای دیگر بازنماند یا خیر؟
در کتاب نوشته بودید که اگر کاری به شما پیشنهاد شود و موقعیت مالی خوبی داشته باشد، اما با شرایط زندگی شما متناسب نباشد، آن کار را قبول نمیکنید. در واقعیت هم این اتفاق میافتد؟
اگر با شرایط زندگی من متناسب باشد و توانایی را در خود ببینم که میتوانم هم به خانوادهام و هم به خودم و هم به کارم برسم، قبول میکنم.
کتاب دیگری برای نوشتن دارید؟
یک کتاب در دست نگارش داریم.
باز هم روایتهای مادر و دختری است؟
برای روایتهای مادر و دختری یک کتاب را مدنظر داریم و درحال نوشتن طرح هستیم. انشاءالله بتوانیم این کار را انجام دهیم، ولی کتاب دیگری هم در دست نگارش دارم.
چه چیزی برای شما مهم بود که بخواهید درباره هویت زنان یا سرکار رفتن آنها یا خیلی چیزهای دیگری که در این کتاب آمده است، بنویسید؟
سردرگمیای که داشتم و در خانمهای اطراف خود نیز این سردرگمی را میدیدم. چون به هر حال در این سالهایی که زندگی کردم خانمهای زیادی دیدم که این سردرگمی را داشتند بین اینکه چهکسی هستند. جزء آن کسانی هستند که کار میکنند و فعالیت و اثربخشی اجتماعی دارند یا جزء آن کسانی هستند که فقط در خانه نشستهاند و همسرداری و بچهداری میکنند. افراد زیادی در این میان هستند که سردرگم بودند و قدری به این سمت و قدری به آن سمت کشیده میشدند. اصلا نمیدانستند به کدام وظیفهشان باید بیشتر رسیدگی کنند. احساس کردم آدمها گم شدهاند بین اینکه خودشان چه بودند تا اینکه بدانند وظیفه آنها چیست.
این که بیان میکنید طبیعتا فقط شامل زنان نمیشود. میتواند برای مردها هم باشد، چون با این اتفاقاتی که هر روز شاهد آن هستیم شاید مردها بیشتر از زنان سردرگم باشند.
قطعا همه چیزهایی که گفتیم درباره مردها هم میتوان بیان کرد. قطعا آقایان هم درگیر این مسائل میشوند ولی موضوع ما زنانه بود و به هر حال زن یک طرف قضیه است، چه مرد نقش فعالی در خانواده داشته باشد، چه نداشته باشد. زن بخش مهمی از زندگی است. شاید بهتر است بگویم بیشتر از اینکه مساله ما در کتاب زنانه باشد، مساله خانواده است!
با این موافق هستم.
اگر موضوع اصلی را خانواده درنظر بگیرید، فرقی نمیکند تعامل این زن با زن دیگر باشد یا با مردی دیگر.
چون خانواده درگیر این است.
دقیقاً، به هر حال برای پرداختن به یک موضوع ابعاد مختلفی وجود دارد، یعنی از زاویههای مختلفی میتوان به موضوع نگاه کرد. قطعا همین مساله رابطه زن و خانواده را هم میتوان از دیدگاه یک مرد و از زاویه کاملا مردانه هم نوشت.
مادر شما شاغل بودند؟
در برخی از سالهای زندگی مادرم شاغل بود و در برخی سالها نه. با توجه به شرایط خود و زندگیاش انتخاب میکرد.
آن زمانی که مادر شما شاغل بودند و شما کوچک بودید، فکر کردید به اینکه کاش مادرم سر کار نرود؟
آن دورانی که مادرم سرکار میرفت و من کوچک بودم اتفاقا برای من خیلی خوب بود. یعنی مدیرعامل موسسهای بود که من خودم با آن موسسه درگیر بودم و خیلی از این حرفهایی که بیان میکنم و این دغدغههایی که الان دارم بهخاطر این است که مادرم در کودکی من، یک سری فعالیتهایی داشت که باعث شده این دغدغهها از بچگی درون من به وجود بیاید و ذرهذره با آن بزرگ شوم.
یعنی کار کردن مادرتان در زندگی شما تاثیر نگذاشته است؟
تاثیرگذاری مثبت داشته است.
از بعدی میگویم که در کتاب روایت شده است.
من آن زمانها هم کنار مادرم بودم. فکر کنم 5-4 ساله بودم که مادرم موسسه را راه انداخت و تا 14-13 سالگی من، در آن موسسه کار میکرد البته بهصورت تماموقت نبود.
شما با وجود اینکه میگویید روایتهای مادر و دختری از منظر یک دختر دهه هفتادی و مادری که با دید خود به قضیه نگاه میکند، بیان میشود اما هر دو یک هدف واحد دارید که من اسم این را بنیان خانواده میگذارم و درنهایت گفته میشود که زن اگر سر کار نرود بهتر است.
درست نیست؛ واقعا اینچنین نبود چون در روایت «برو کار میکن» اتفاقا مستقیم اشاره شد. در روایت «سرکار علیه» هم گفتیم جامعه به حضور اجتماعی زن احتیاج دارد. یعنی زن باید وظیفه اجتماعی خود را درصورتیکه تواناییاش را دارد، انجام دهد تا جامعه بتواند به تعادل برسد. درنهایت هم در روایت آخر، محبوبه خانم که راوی قصهاش شدیم، زنی بود که خود فعال اجتماعی است. یعنی نمیتوان گفت مخالف کار کردن زن هستیم، اما مرزی در این میان وجود دارد که شما فعالیت اجتماعی را کاملا بهعنوان کار کردن درنظر بگیرید یا بهعنوان فعالیت اجتماعی. ایندو با هم متفاوت هستند. فعالیت اجتماعی که ما از آن حرف زدیم لزوما اینکه زن کارمند باشد و سر کار برود و از طریق آن کار، درآمد داشته باشد، نیست. در خیلی از موارد چنین چیزی را پوشش میدهد اما لزوما آن نیست. یعنی بیشتر این است که نقش اجتماعی ایفا کند و کنش اجتماعی داشته باشد نه اینکه لزوما اشتغالی داشته باشد.
شاید خیلیها این را بیان نکنند و بگویند هم سر کار میروم و هم فعالیت اجتماعی خود را دارم، از این منظر بیان میکنم که نوع روایتها طوری است که میگوییم باز میخواهید زن را محدود کنید و بگویید خانهنشین باشد. برای مخاطبی که کتاب را میخواند و با آن مخالف باشد، چه حرفی دارید؟
ما این حرفها را گفتیم که شاید بیشتر به خودمان فکر کنیم. واقعا مساله این بود. من نه قصد داشتم بگویم زن باید در خانه بنشیند و کار نکند و نه قصد داشتم بگویم زن باید حتما کار کند. فقط این مسائل را بیان کردیم که بیشتر به خودمان فکر کنیم.
زهره عیسیخانی: هدفم این بود، بیشتر به خودمان فکر کنیم!
شاید روایتهای من از روزی در ذهنم شکل گرفت که مادران خانهداری را اطرافم دیدم تماموقت در خانه، اما نه به خانه توجه دارند و نه به خانواده. دیدن این مادران خسته، این باور را در من شکل داد که فعالیتهای اجتماعی زنان میتواند انگیزههایی برای یک زندگی با نشاط باشد و افسردگی برخی زنان خانهدار بهدلیل ضعف هویت اجتماعی آنان است. اما با دیدن چمدانی از لباس نوزاد در خوابگاه دانشگاه به سوالات و تردیدهایی رسیدم که نتیجهاش «سرکار علیه» بود.در یکی از شبهای دوران کارشناسیارشد که اتاقهای خوابگاه را چرخ میزدم تا جزوهها را تکمیل کنم، ناخواسته این چمدان و صاحبش را دیدم و ناخواسته درددلهایش را شنیدم. دانشجوی دختری که نمیدانم در چه رشتهای ارشد میخواند، چمدان را از زیر تخت بیرون کشیده بود تا یک لباس سرهمی صورتی نوزاد را در آن چمدان جا دهد. در حین باز کردن در چمدان آهی کشید و قدیمیترها را با ذوق بیرون آورد و نشانمان داد. انواع رنگارنگی از بلوز، شلوار، جوراب، سرهمی، کفش دخترانه و پسرانه در چمدان چیده بود. برایش آرزو کردم که هرچه زودتر نوزادی با آن لباسها در آغوشش باشد که در جوابم گفت: «دعا کن اول بابای بچه پیدا شود، آرزو دارم ازدواج کنم و بچهدار شوم، اما از 18 سالگی یا شاغل بودم یا درس میخواندم و حالا که سی و چند سال دارم با حسرت نداشتن فرزند حال و حوصله پایاننامه نوشتن ندارم.»
بعد از آن دیدار توجه من به این دست مسائل بیشتر شد و در فضای گفتوگوهای خانوادگیمان سوالاتی شکل گرفت. من و دخترانم به این نتیجه رسیدیم که زنان باید مسیری در زندگی انتخاب کنند که در 40 سالگی یک خانهدار یا شاغل بیانگیزه نباشند. سوالاتی برایمان مطرح شد که آیا زنان و دختران ما در باره علایق خود فکر میکنند؟ آیا دختران در انتخاب میان ازدواج، اشتغال و تحصیل، خودشان تصمیم گیرنده هستند یا جبر اجتماعی و پسند دیگران آنها به این سمت کشانده است؟ آیا پیچوخمهایی که در مسیر زندگی یک زن خانهدار یا شاغل وجود دارد را میشناسند؟ و از همه مهمتر آیا صرف خانهدار بودن یا اجتماعی و شاغل بودن برای زنان ارزش است؟
طبیعی است که در گفتوگوها، پاسخهای من مادر و دخترانم متفاوت بود و به دلیل همین تفاوتها، تصمیم گرفتیم کتابی بنویسیم که نمایی از تجربههای یک مادر و نگاه نوِ دختر باشد تا مادران و دختران را درگیر بحث کند. در این کتاب بخشی از مسائلی را که زنان در کسب هویت اجتماعی با آن درگیر هستند، بیان شده و از آن جا که در قالب روایتهای کوتاه داستانی است برای خواننده خستهکننده نیست.روایتها از نگاه مادر و دختر تحت عنوان «از مادر» و یا «از دختر» نوشته شده تا علاوهبر طرح موضوعات زنان و دختران، اهمیت گفتوگو میان فرزندان و خانوادهها را پررنگ کند.ما در این کتاب تلاش کردیم برخی چالشها در هویت اجتماعی زنان را ملموس بیان کنیم و بهدنبال راهکار نبودیم که به یقین ارائه راهکار نیازمند پژوهش است و کارشناسان متعدد. هدف اصلی کتاب سرکار علیه این بوده که شاید کمی بیشتر به خودمان فکر کنیم./1360//101/خ