شیخ نمر از شیعه و سنی دفاع کرد/ او هرگز تن به ندامت نامه نداد/ تکفیر شیعیان در عربستان نهادینه شده است

خبرگزاری رسا ـ گروه بین الملل: همزمان با سالگرد اعدام شیخ باقر نمر النمر، روحانی شیعه عربستانی، آل سعود با مشکلات و دردسرهای بسیاری مواجه است. در گفت‌وگو با شیخ عبدالکریم الیامی، روحانی و معارض عربستانی به بررسی شخصیت شیخ نمر باقر النمر، وضعیت شیعیان عربستان و شرایط داخلی سعودی‌ها در سایه جنگ یمن پرداخته ایم. آنچه در ادامه می‌آید متن این گفت‌وگو است:

با سلام
رسا ـ در ابتدا اگر صلاح می‌دانید به شخصیت شیخ نمر بپردازیم. چه ویژگی‌هایی در این روحانی، او را تبدیل به بارزترین معارض عربستانی کرد؟
ویژگی بارز و منحصر به فرد شیخ نمر ارتباط دائم و نزدیک با جوانان بود. افرادی که از نزدیک با او مراوده داشتند برای نقل می‌کردند که به عنوان نمونه وقتی در کوچه و خیابان جوانان را می‌دید کنار آنها روی زمین می‌نشست و مانند یک برادار با آنها سخن می‌گفت. خب در عربستان روحانیان زیادی وجود دارند و بسیاری از آنها الحق و الانصاف متواضع هستند اما هیچکدام مانند شیخ نمر نبودند. به گونه ای که ایشان آن فاصله ای که بین یک جوان و روحانی وجود دارد را از بین برده بود و ارتباط مستقیم با جوانان داشت.

در این راستا هم آن چیزی که آل سعود را اذیت می‌کرد این بود که گفتمان شیخ نمر یک گفتمان فراگیر بود. یعنی خواسته ایشان احقاق حقوق شخصی، خانوادگی یا طایفه ای نبود. به هیچ وجه این گونه نبود. خب برخی هستند که اگر خودشان و خانواده شان در رفاه و امنیت باشند مشکلات دیگران برایشان مهم نیست اما این امر در مورد شیخ شهید ابدا صدق نمی‌کند. او حتی از اهل تسنن هم دفاع می‌کرد. حقوق شهروندی را دنبال می‌کرد. برای او شیعه یا سنی مهم نبود بلکه به دنبال احقاق حقوق شهروندان مظلوم در عربستان بود.

*شیخ نمر در انتقاد از خاندان حاکم ابایی نداشت
رسا ـ سخنرانی‌های طوفانی ایشان هم در این رابطه بی تاثیر نباید باشد.
بله. وجهه بارز دیگر شیخ نمر، سخنرانی حماسی و بی پروایی ایشان بود. آل سعود به شدت از گفتمان و کلیدواژه هایی که شهید نمر از آن استفاده می‌کرد در هراس بود. برای نمونه علمای دیگری هم وجود دارند که مطالبه گری حقوق شیعیان را مد نظر دارند اما لحن و ادبیات آنها به نوعی تلطیف شده و دیپلماتیک است.

مثلا بیشتر از آنکه از خاندان حاکم انتقاد کنند از درباری ها انتقاد می‌کنند. اما شهید نمر راس هرم را هدف قرار داده بود و دلیل اصلی مشکلات را آل سعود معرفی می‌کرد. او حتی خواستار سرنگونی حکومت شد و خواسته هایی مانند جدایی طلبی را در مراحلی مطرح کرد. البته این مسائل باید در جای خود و به صورت مفصل مورد بحث قرار گیرد اما در کل باید توجه داشت که شیخ نمر مراحل مختلفی را طی کرد و رویکرد مخصوص به خود را پیش گرفت.

رسا ـ ایشان بیشتر در چه منطقه ای تمرکز داشت؟
او از اهالی العوامیه بود. اهالی العوامیه انسان‌های بسیار شریف و با عزتی هستند و شجاعت خصلت بارز آنها است. بافت جمعیتی العوامیه هم متفاوت است. برای نمونه با وجود اینکه الأحساء تنها یک ساعت و نیم با العوامیه فاصله دارد اما در آنجا بافت جمعیتی متفاومت است و اهل سنت و شیعیان و گروه‌های افراطی باهم در آن منطقه زندگی می‌کنند. در قطیف هم مناطق مختلفی وجود دارد. مثلا برخی از شهرک ها بسیار انقلابی هستند برخی دیگر چنین نیستند. خب العوامیه نسبت به همه این مناطقی که ذکر کردم پویا تر است. شیخ نمر در چنین محیطی پرورش یافته است و از جایی به بعد تبدیل به رهبر این منطقه شد و جوانان را نسبت به واقعیت‌های جامعه آگاه می‌کرد.

*عربستان تصور میکرد مردم شیخ نمر را فراموش میکنند
رسا ـ فعالیت‌ها و اقدامات فرهنگی ـ دینی شیخ نمر بیشتر معطوف به چه حوزه‌هایی بود؟
او هم در مسجد به عنوان امام جماعت فعال بود و هم خطیب نماز جمعه بود. درس‌های مختلف حوزوی را هم در آن منطقه برگزار می‌کرد. ولی همانگونه که پیش از این ذکر کردم، نسل جوان بیش از سایر طیف‌ها مورد اهتمام و توجه ایشان قرار داشت. فعالیت‌ها و سخنرانی‌های ایشان در نهایت به دستگیری شیخ منجر شد. در همان حادثه دستگیری هم نیروهای امنیتی مدعی حمل سلاح شدند که ادعای دروغینی است او البته با اتوموبیل خود قصد داشت از آن صحنه دور شود که هدف گلوله نیروهای آل سعود قرار گرفت.

رسا ـ چه چیزی شیخ نمر را نسبت به سایر روحانیان شیعه عربستانی متمایز می‌کرد؟ و چرا عربستان در نهایت تصمیم به اعدام ایشان گرفت؟
تفاوت شیخ نمر با سایر زندانی‌های سیاسی عربستان در آن بود که هرچه از مدت زندان ایشان می‌گذشت فشارهای مردمی و منطقه ای افزایش پیدا می‌کرد. آل سعود تصور می‌کرد با زندانی کردن این عالم، مردم او را فراموش می‌کنند اما کاملا برعکس بود و روز به روز مطالبات شیعیان عربستان برای آزادسازی ایشان افزایش میافت.

قبل و پس از شیخ نمر هم روحانیان زیادی به زندان های آل سعود افتادند اما سر و صدای زیادی به پا نکرد ولی کمپین های زیادی در فضای رسانه ای در داخل و خارج عربستان در حمایت از او ایجاد شد و همین سعودی ها را حساس کرد و برای ادامه بازداشت تحت فشار قرار داد. خب آنها دو راه بیشتر نداشتند یا او را آزاد می‌کردند که اینگونه احساس می‌کردند در موضع ضعف قرار می‌گیرند و یا او را اعدام کنند که در نهایت در تصمیمی احمقانه ایشان را اعدام کردند.

* سیاست ملک سلمان با ملک عبدالله در قبال معترضان تفاوت دارد
رسا ـ خبرهایی مبنی بر تلاش آل سعود برای ابراز ندامت از سوی شیخ نمر شنیده شد که با مخالفت ایشان مواجه بود. آیا این مسأله واقعیت دارد؟
بله همینطور است. گویا آل‌سعود فشارهای زیادی را به شیخ نمر النمر وارد کرده بود تا ندامت نامه ای را بنویسد و در حکم او تخفیف قائل شود اما ایشان با توجه به آن عزت نفس مثال زدنی خود امتناع کرد. اینگونه اقدامات هم از شگردهای آل سعود است و حتی در اعتراض های بسیار کم اهمیت تر هم مسبوق به سابقه بوده است.

برای مثال دو سال پیش در عربستان خیزشی به پا شد که برخی در یک کلیپ تصویری کارت شناسایی خود را نشان می‌دادند و می‌گفتند ما از وضعیت کنونی ناراضی هستیم و مورد ظلم واقع شدیم. عده زیادی از این افراد ناپدید شدند و پس از مدتی که پیدا می‌شدند فیلمی را منشتر می‌کردند و می‌گفتند ما اشتباه کرده ایم و به تعریف و تمجید از حکومت می‌پرداختند. افکار عمومی برای آل سعود از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. چه در داخل و چه در خارج از عربستان.

رسا ـ‌ آیا روی کار آمدن ملک سلمان در عربستان سناریوی حاکمیت نسبت به شیخ نمر را تغییر داد یا ایشان در هر صورت اعدام می‌شد؟
به نظر من اگر عبدالله بود وضعیت کمی متفاوت می‌شد. می‌توان گفت عبدالله نسبت به سلمان حکمت و تجربه بیشتری داشت. بیشتر هم به این دلیل است که حکومت در دست جوان‌هایی مانند بن سلمان و بن نایف است و تصمیم سازی و تصمیم گیری آل سعود در اختیار آنها قرار گرفته است. این جنگ‌هایی که امروز عربستان خود را در آن گرفتار کرده است ناشی از اقدامات احمقانه همین جوان ها است.

رهبر معظم انقلاب هم با همین تعبیر از آنها یاد کرد و گفت حکومت جدید آل سعود دست یک مشت جوان افتاده که از اولیه های سیاست به دور هستند. الان در اوج وضعیت اقتصادی ریاضتی در عربستان آنها با گستاخی تمام هر روز کاخ جدیدی را میخرند و روز به روز زندگی مرفه تری را برای خودشان ایجاد می‌کنند.

* اهل سنت معتدل نسبت به جنگ یمن معترض هستند
رسا ـ به نظر می‌رسد شکست های آل سعود در منطقه هم بی تاثیر نبوده است.
بله بدون شک شکست های محور سعودی در اتخاذ چنین تصمیم‌هایی مانند اعدام یک روحانی معارض تاثیر دارد. سیاست آنها چه در سوریه، چه در عراق و چه در یمن با شکست مواجه شد. اعدام‌ شیخ نمر و اقداماتی از این دست برای آنها هم مصرف داخلی دارد و هم به واسطه آن تلاش می‌کنند پیام هایی را به محور مقاومت ارسال کنند که البته بر هیچ کسی پوشیده نیست که از سر استیصال است.

رسا ـ وضعیت داخلی عربستان را به صورت کلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید روز به روز وضعیت در عربستان دشوار تر می‌شود ولی حکومت همچنان توانسته افکار عمومی را مدیریت کند. آنها به شهروند وهابی خود القا کرده اند دشمن اصلی ایران و تشیع است و ما با حضور در جبهه‌های مختلف جنگ از شما محافظت می‌کنیم. رسانه‌های آنها روز و شب تلاش می‌کنند که به افکار عمومی در عربستان جهت بدهند و اموال زیادی صرف شبکه‌های عربستان می‌شود. شما شاید باور نکنید که در میان وهابیت عربستان اینگونه القا شده است که ایران داعش را ایجاد کرده است. یعنی موضوع‌های القا شده تا این حد مضحک و دست پا افتاده هستند.

حتی گاها برخی از اهل سنت معتدل یا شخصیت‌های معتدل نسبت به این ادعاها واکنش نشان داده اند که با هجوم شدید مفتی‌های وهابی و شخصیت های نزدیک به آل سعود مواجه شدند. برای نمونه بنده یک بار در شهر دمام با یکی شهروند عربستانی هم صحبت شدم که به شدت از حزب الله انتقاد می‌کرد. من در پاسخ گفتم مگر ندیدی که نیروهای حزب الله چگونه موی دماغ صهیونیست‌ها شدند. او پاسخ داد همه اینها دروغ است، حزب الله را خود اسرائیلی ها ایجاد کرده اند! خب انسان در پاسخ به این فکر منحط چه جوابی میتواند داشته باشد.

رسا ـ آیا خیزش‌های مردمی در بین شیعیان عربستان در مدت اخیر اتفاق افتاده است؟
اگر بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم شرایط در عربستان به گونه ای است که حتی پس از اعدام شیخ شهید حرکت جدی در مناطق شیعه نشین صورت نگرفت. مد نظر داشتن شرایط داخلی عربستان از اهمیت بالایی برخوردار است. خفقان در آنجا در اوج خود قرار دارد. علمای کمی هم در این مدت ضد آل سعود موضع گرفتند که در نهایت بازداشت شدند. جوانان شیعه عربستان اما به شدت از آل سعود بیزار هستند و مطمئن باشید وضعیت اینگونه باقی نخواهد ماند و هر لحظه امکان دارد معادلات تغییر یابد.

برخلاف آنچه رسانه‌های سعودی القا می‌کنند اغلب مردم از وضعیت ناراضی هستند. کمپین‌های مختلفی در اعتراض به وضعیت اقتصادی و وضعیت مسکن ایجاد شد. پاسخ نیروهای امنیتی بازداشت بود و با سرکوب هرگونه صدای مخالف جلوی اعتراض های بعدی را می‌گیرند. البته آنها سوپاپ‌هایی را قرار دادند برنامه های اعتراضی مردمی که به صورت کنترل شده پخش می‌شود. برای مثال برنامه "الثامنه" (برنامه ساعت هشت) شبکه "ام بی سی" که داوود شریان مجری آن است. خب این شبکه وابسته به شاهزاده های سعودی است و با نظارت حکومت پخش می‌شود. ابدا اجازه ایجاد یک رسانه یا کمپین مستقل اعتراضی را به مردم نمی‌دهند.

* آل سعود به شیعیان اجازه حمایت از خود در برابر داعش را نمیدهد
رسا ـ سال گذشته داعش چندین انفجار تروریستی را در مناطق شرق عربستان صورت داد. آیا شیعیان می‌توانند در برابر داعش از خود دفاع کنند؟
خب شیعیان نه سلاح گرم و نه سلاح سرد دارند تا از خود دفاع کنند. حکومت هم ابدا اجازه حمل سلاح را به شیعیان نمی‌دهد. در آخرین انفجاری که در شرق عربستان انجام شد و داعش مسئولیت آن را به عهده گرفت چهار جوان به شهادت رسیدند. پس از آن بود که خود جوان ها با استفاده از بلوک‌های سیمانی در نزدیکی مساجد و حسینیه‌ها ایست بازرسی‌هایی را ترتیب دادند و سینه خود را برای حفاظت در برابر تکفیری‌ها سپر کردند.
پس از مدتی این حمایت‌های مردمی سازمان یافته شد و همین باعث ترس آل سعود از آن شد. سپس حکومت افرادی که در حمایت از مساجد مشارکت داشتند را دستگیر کرد و این اقدامات حمایتی را ممنوع اعلام کرد.

رسا ـ به نظر می‌رسد خود حکومت هم تلاشی برای تامین امنیت مناطق شیعه نشین نمی‌کند. نظر شما در این باره چیست؟
در قطیف مساجدی که با اجازه حکومت ایجاد شده اند اندک هستند اما حکومت نتوانسته امنیت همین مساجد را هم تامین کند و هر لحظه امکان حمله داعش به شیعیان نمازگذار وجود دارد. برای آل سعود با توجه به امکانات امنیتی و نظامی که دارند محافظت از مساجد مناطق شیعه نشین بسیار آسان است.

مسئله این است که خود حکومت نمی‌خواهد از شیعیان محافظت کند. در خلال چندین انفجار نیروهای امنیتی به یک باره ناپدید می‌شدند و تروریست‌ها به راحتی به شیعیان صدمه وارد می‌کردند. این را شاهدان عینی زیادی نقل کرده اند. خود حکومت هم گاها می‌گوید که یک نیروی پلیس با تروریست‌ها همکاری کرده است که البته واقعیت ماجرا فراتر از این حرف ها است.

*کتاب های ابتدایی و راهنمایی حاوی مطالب تکفیری است
رسا ـ سرچشمه کشتار شیعیان را باید در فتواهای تکفیر آمیز جست و جو کرد. چند وقت پیش شاهد تکفیر ایرانی ها از سوی آل شیخ بودیم. نگاه مفتی‌های وهابی به شیعیان عربستان چگونه است؟
حقیقتا مفتی‌های وهابی و اعضای دار الإفتاء در زمان ملک عبدالله و پیش از آن به صورت علنی فتوا به کفر شیعیان می‌دادند. در حرم مکی و حرم نبوی آزادانه برای هلاک شیعیان دعا می‌کردند. ما شیعیان وقتی از مناطق شیعه نشین خارج شویم و به مناطق وهابی‌ها برویم در مأذنه ها دعا و لعن و نفرین شیعیان را می‌شنویم. این درحالی است که شیعیان یکی از طیف‌های اصلی عربستان هستند.

وقتی آل شیخ و دیگران به شهروندان شیعه سعودی رحم نمی‌کنند و آنها را تکفیر می‌کنند مگر می‌شود توقع داشت که او ایرانی هایی که جلوی آل سعود ایستاده اند را تکفیر نکنند. البته مشکل وهابیت صرفا با شیعیان نیست و همین نگاه را به اشعری‌ها و سایر مذاهب دارد. آنها تفکراتی را تزریق کردند که در نگاه وهابی‌ها شیعیان از یهودی‌ها بدتر هستند.

رسا ـ به موازات آن مدارس علمیه وهابیت هم یک فقه تکفیری را پایه گذاری کرده و به جامعه تزریق می‌کند. اینگونه نیست؟
نه تنها مدارس علمیه وهابیت بلکه متون کتاب‌های درسی مقاطع ابتدایی و راهنمایی هم رویکرد تکفیری دارد. خب شما می‌دانید آنجا شیعیان همان کتاب‌های درسی را در مدارس دارند که دیگران می‌خوانند. در کتاب‌هایی که ما در مقطع ابتدایی و راهنمایی خوانیدم و فرزندانمان می‌خوانند از شیعیان به عنوان پرستشگر قبور یاد می شود و آنها را کافر می‌خوانند. از مقطع ابتدایی تا آکادمیک شیعیان مجوسی خوانده می‌شوند. تعابیری مانند " شیعیان و مجوسیت" ، "خمینی و المجوسیه"، "اصالت یهودی شیعیان"، "بت پرستی شیعیان" از تعابیر متداول کتاب‌های درسی عربستان است.

مدارس علمی و فقهی آنها هم که یک فقه تکفیری را پایه گذاری کردند. آنچه امروز از افغانستان و پاکستان تا سوریه و عراق و لبنان و شمال آفریقا شاهد آن هستیم از همین مداراس نشات می‌گیرد و سرچشمه تکفیری‌های جهان را باید مدارس علمیه با رویکرد ابن تیمیه در عربستان دانست.

 *احتمال جنگ قدرت پس از مرگ سلمان زیاد است
رسا ـ عربستان در دو سال اخیر خود را در جنگ یمن گرفتار کرده است. افکار عمومی عربستان در این باره چه نظری دارد؟
اهالی مناطق مرزی عربستان و یمن، شیعیان و اهل سنت معتدل به هیچ وجه از تجاوز عربستان به یمن راضی نیستند و آن را یک جنگ ظالمانه می‌دانند. اما همانگونه که گفتم این اعتراضات محدود به نشست‌های خصوصی میشود و کسی جرات بیان آن در رسانه های ارتباطی را ندارد. به صورت کلی این عقیده در آل سعود وجود دارد که اگر یمن رنگ آرامش را به خود ببیند قدرت عربستان کاهش خواهد یافت و یمن همواره باید درگیر جنگ و مشکلات باشد. آنها در رسانه های خود هم مدعی دفاع از عربستان در برابر حوثی‌ها هستند!

رسا ـ‌ عادی سازی روابط با اسرائیل هم از دیگر اقدامات آل سعود است. عربستانی‌ها با این مساله موافق هستند؟
ببینید هنوز غالبیت مردم عربستان پروسه عادی سازی روابط با اسرائیل را نپذیرفته اند و آل سعود تلاش دارد آرام آرام به این سمت پیش برود. کالاهای اسرائیلی در عربستان وجود دارد. فتواهای وهابی و رفت و آمد هیات های دیپلماتیک اقداماتی برای عادی سازی روابط است که شاید در چند سال آینده به روابط آشکار تبدیل شود.

رسا ـ جنگ قدرت پس از ملک سلمان را در عربستان چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا قدرت به صورت مسالمت آمیز منتقل می‌شود یا شاهد بحران انتقال بحران خواهیم بود؟
آنها به دنبال آن هستند تا قبل از مرگ  سلمان به یک معادله برای جایگزینی قدرت برسند. اما اگر ملک سلمان نتواند قبل از مرگ پسر خود را ولیعهد کند مطمئنا پس از مرگ به مشکل خواهند خورد. اختلافات بین نسل جدید آل سعود بسیار عمیق است. آنها همه خود را شایسته حکومت می‌دانند. از برادران پادشاه گرفته تا مُتعب بن عبدالله به پادشاهی طمع دارند. اما خب بن سلمان و بن نایف بیشترین شانس را دارند و از حمایت بیشتری برخوردار هستند.

آنچه شواهد و قرائن نشان می‌دهد حاکی از تلاش گسترده سلمان برای پادشاهی محمد بن سلمان است. اما در این میان اراده های بین المللی و منطقه ای هم اهمیت دارد. اینکه آمریکا با پادشاهی بن سلمان موافقت کند یا خیر؟ اینکه غرب بین بن سلمان و بن نایف کدام را بر می‌گزیند؟ اینها سوال هایی است که زمان جواب آن را مشخص خواهد کرد./983/ب912/ک